?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-рефлексии: О полемике (о Каспарове, в частности) - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Ноябрь 2017
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Страница 1 из 2
[1] [2]
Вт, 20 май, 2008 19:23
ЖЖ-рефлексии: О полемике (о Каспарове, в частности)

В последние несколько месяцев я заметно снизил свою комментаторскую активность в жж. Это связано с моим общим разочарованием в уровне здешней полемики. Как-то явно стало ощущаться, что в спорах истина рождается чрезвычайно редко. Что оппоненты не склонны не то что к перемене, а и к корррекции своей (на мой взгляд) явно ошибочной точки зрения - даже в малозначащих деталях. Что разговоры ходят по одному и тому же кругу - и тем, и аргументов, и даже используемой стилистики и фразеологии. Что лучший способ разочароваться в ком-то, до того уважаемым - вступить с ним в спор по принципиальному вопросу. Тут же выяснится, что он нетерпим, на поставленный вопрос прямо не отвечает, даже очевидной ошибки не признает, тему подменяет, чувство юмора и тем более самоиронии немедленно теряет, вместо спора по существу переходит на личности и т.д. И вообще, как выясняется, просто неумен (и при том полон невероятного апломба) - а ведь человек может быть известным, успешным, во всех отношениях вроде бы достойным. И я его много лет уважал. Не спорил бы - не разочаровался бы!

К тому же, комменты обычно пишутся в спешке, отсюда - малопродуманность формулировок даже удачных мыслей. Стоит неосторожно употребить не то слово, как к нему непременно прицепится некто склонный раздуть из мухи слова (а имя им в жж - легион!) и разговор быстро будет уведен в бесплодные и длинные споры о каких-то на самом деле малозначимых деталях. Вошедшая в кровь привычка отвечать тому, кто к тебе обращается, делает трудным вовремя (т.е. сразу же) выйти из разговора. В итоге остается чувство бездарно потраченного времени. А его у меня на жж и так очень мало... Все эти претензии я отношу и применительно ко многим своим собеседникам, и применительно к себе самому. В итоге, я ограничил свои немногочисленные комментарии небольшим кругом журналов, чьи хозяева не только дают интересный контент, но и по-человечески мне симпатичны (среди них, кстати, есть те, чьи взгляды мне не близки) и перестал вообще высказываться там, где, по-моему мнению, царит чуждая мне атмосфера общения (вообще, скажи мне, кто - в основном - и в какой стилистике у тебя в комментариях пишет - и я скажу тебе, кто ты). И я практически перестал спорить о российской политике (да и собственные посты о ней ограничил), ибо ситуация в ней предсказуемо и окончательно, на мой взгляд, стабилизировалась. И это малосимпатичная мне стабильность...

К чему это я? Да к тому, что вот вчера и сегодня принял-таки активное участие в дискуссии в жж Вагифа (object). Не смог пройти мимо его поста "Каспаров все же неисправим". Мимо самого поста я бы вполне прошел (тем более, что с его сутью я в целом согласен), а вот некоторые комменты там оказались достаточным раздражителем, чтобы я высказался так (видимо, это мой крест - спорить о Каспарове и связанным с ним проблемам; в своем жж последний раз я о Каспарове писал здесь):

Я думаю, что логика у Каспарова вполне просматривается. В его глазах эта власть - именно что враг, к которому характеристика "фашистская сила тёмная" вполне применима. То, что он сам нетерпим и авторитарен - правда. Что неумен и малообразован - неправда. Неправда и то, что он не может ни с кем сработаться. Может - в его окружении есть люди, работающие с ним многие годы. Взять хотя бы ближайшего помощника Дениса Билунова (исполнительного директора ОГФ) - я его лично знаю: это умнейший, образованный и совершенно не экстремистский человек. Однако, эти его качества становятся неважными.

В политической эволюции Каспарова (за которой я наблюдаю с грустью) более всего интересна та железная логика обстоятельств места и действия, которая неизбежно приводит человека подобного склада, поставившего перед собой амбициозные цели в среде, для этого не приспособленной, к радикализации и маргинализации. Логика, задаваемая развитием политической ситуации в стране. Власти прессуют его (и членов его организации) не по детски, весьма серьезно и не стесняясь беззакония. В этом смысле он действительно живет в полицейском государстве. С другой стороны, широкие слои населения (которые, по его разумению, должны за ним пойти) не чувствуют, что государство настолько враждебное - возможно, потому, что в акциях оппозиционеров этого толка принимают участие мало, и в кутузки не попадает. Отсюда и диссонанс...

В принципе, если власть ставила своей целью маргинализацию реальной (а не игрушечной) оппозиции, ее можно поздравить с успехом: вид этой оппозиции, составленной из совершенно несовместимых ингредиентов, нам, "нормальным людям", внушает отвращение. И мы, такие все из себя умные и понимающие, смеемся над этими сошедшими с катушек каспаровыми и илларионовыми, и рядом с ними не встанем. Под эти насмешки страна уже несколько лет двигается именно в соответсвии с предсказаниями того же неумного Каспарова, сделанными года три назад (над которыми тоже смеялись). А последней смеется власть. И не только над Каспаровым...


Ну и пошло-поехало. Всю дискуссию с моим участием, достаточно длинную, можно прочитать здесь. Отдельно упомяну разговор с г-ном Блехером (leonid_b). Этот уважаемый господин (с некоторых пор известный как истинно русский лингвист) принадлежит к тем собеседникам, разговаривать с которыми я избегаю, ибо физически не приемлю присущую ему манеру общения (что, наверное, более характеризует меня, а не его). Но в этот раз не удержался и начал разговор сам здесь. Затем беседа продолжилась здесь, и я очень доволен, что она не особенно затянулась...

Каков итог? Бог Весть... Или - скорее - как всегда.

P.S. Вспомню заодно, раз уж случай подвернулся, о ситуации, связанной с моим комментом, которая выглядит скорее анекдотической. Довольно давно - с полгода тому назад - весьма мною уважаемая журналистка Российской газеты Елена Яковлева (elena_yakovleva) разместила у себя пост "Гуд бай, Америка"). В котором привела тезисы своего большого интервью с доктором социологичесих наук Михаилом Чернышем. Я ознакомился с полным текстом этого интервью (доступно здесь) - его содержание определяется подзаголовком: Есть ли у России шанс догнать и перегнать Америку в культурных образцах.. Пришел, опять-таки, в раздражение, и написал такой весьма резкий коммент:

Прочитал все интервью и не могу удержаться: кошмар. Тотально некомпетентный господин, ничего, кроме стереотипов (причем, давно устаревших) за душой не имеющий. Просто не представляющий, о чем говорит. С его киноассоциациями это особенно очевидно. Но и все остальное (практически все) - того же прискорбного уровня.

В ответ хозяйка вполне резонно (и тоже не без раздражения) откликнулась:

А каков бы был нестереотипный взгляд на эту тему. Не очертите контуры вашего нестереотипного. Если вы вот так целиком отвергаете этот взгляд, наверняка имеете свой столь же цельный, иначе бы не рискнули. А то все время существуют какие-то очевидности, про которые никто не слышал.

Что ж, назвался груздем... Я расстарался и написал достаточно длинный разбор этого интервью (пришлось его на два коммента разбивать). В ответ услышал:

Спасибо, убегаю, ни прочитать, ни ответить не могу пока, завтра вернусь. Спасибо.

... И не вернулась. Т.е. в жж вполне себе и очень скоро вернулась, но на подробный разбор своего материала, сделанный с ее же подачи, так и не отреагировала. Ну, занята, наверное, была, не до того... Но я более у нее в журнале комментариев не оставляю.

Tags: , , ,

90CommentReplyПоделиться

a_shen
a_shen
Вт, 20 май, 2008 18:42 (UTC)
всё это Вы правильно говорите,

но кратко обозначать позицию тоже полезно - просто чтобы читатели (если Бог пошлёт нам читателей, как говорил Пушкин) понимали, что существуют и другие точки зрения.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 21:07 (UTC)
Re: всё это Вы правильно говорите,

Это верно в общем случае. Но иногда в частных бывает так, что лучше некоторые точки зрения не знать. Или не обнародовать.


ReplyThread Parent
alindra
alindra
Алина
Вт, 20 май, 2008 18:54 (UTC)

Вы мужественный человек, что вообще решились отвечать по пунктам там, где основной принцип "наши гуси Рим спасли". Увы, этого в ЖЖ навалом, как видимо, и в жизни. С идеологами бесполезно спорить по определению.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 18:57 (UTC)

Да что Вы, какое здесь мужество. Это просто вопрос желания и возможностей ввязываться в такого рода разговоры.


ReplyThread Parent
hippy55
hippy55
Сергей
Вт, 20 май, 2008 18:55 (UTC)

Врядли кто-либо приходит в ЖЖ ума-разума набраться. Скорее свой показать. Уровень ума, да и воспитанности, в дискуссиях и проявляется.
Любого из нас затрагивает то или иное событие, поэтому чаще правят эмоции, благо пока можно выражать мысли не согласовывая с начальством. По эмоциями и проявляются скрытые, в спокойном состоянии, черты характера.
Так что, уважаемый Англофил, вы наоборот, более ближе узнали собеседника (ов) -это не разочарование, по-моему. (ул)


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 21:05 (UTC)

А надо ли мне узнавать такого собеседника? Лучше ничего о нем не знать - ведь иные продукты его деятельности (которые он производит вне жж или вне споров в жж) могут быть вполне качественными. А тут узнаешь его как следует - и вообще ничего с ним связанного воспринимать не сможешь.


ReplyThread Parent
_masquer_
Маскер
Вт, 20 май, 2008 19:07 (UTC)

У Вас крест - реагировать на Каспарова, у меня - спорить с шовинистами. Чувство потерянного времени после этих диалогов проявляется очень остро. В итоге винишь себя за то, что ввязалась в никчемный спор, в котором никто никого не переубедит. Когда срываешься в очередной раз и начинаешь возражать неадекватному собеседнику, то возникает такое же ощущение досады на себя, как у бросившего курить человека, который снова взялся за свое. К сожалению, сидеть в ЖЖ и не ввязываться в споры - вещи малосовместимые. Я для себя решила, что просто постараюсь реже бывать в ЖЖ.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 21:01 (UTC)

По-моему, ввязываться стоит, если не испытываешь антипатии к собеседнику. С неадекватами - безусловно, не стоит, опыт показывает, что ничего хорошего из этого не выходит.


ReplyThread Parent
yucca
yucca
Julia
Вт, 20 май, 2008 19:25 (UTC)

Я надеюсь, что за счет снижения комментаторской активности Вы повысите активность в своем журнале.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 20:46 (UTC)

Вздыхаю...


ReplyThread Parent
kaliningradetz
kaliningradetz
Андрей Иванов
Вт, 20 май, 2008 19:37 (UTC)

Спасибо за приложенное усилие и потраченное время. Г-Блехер и прочие перечисленные персонажи, к сожалению, всего-лишь воспроизводят заданные телевизором проекции. Всерьез говорить "выглядит клоуном", не понимая, что за этим лежат миллионы бюджетных денег -- дорогого стоит. Спорить с ними действительно бесполезно. Они просто спамят.

Что до Каспарова -- он вполне адекватен. Но к сожалению, действительно вольно-невольно сам укладывается в созданный под него системой формат. Но это уже скорее вопрос искусства, а не содержания деятельности


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 20:49 (UTC)

Не совсем согласен. Просто разные люди могут по-разному воспринимать действительность. И вполне искренне считать белым то, что нам кажется черным. Не видеть очевидных для нас вещей, верить очевидной на наш взглчяд лжи и т.д. У всех разный опыт, воспитание, обстоятельства жизни... Хотя, конечноЮ патентованных и даже корыстных демагогов хватает.


ReplyThread Parent Развернуть

th3
th3
Тамара Николаевна Зибунова
Вт, 20 май, 2008 19:41 (UTC)

Я никогда не вступаю в споры и жаркие дискуссии в жж. По указанным Вами причинам.
Про Каспарова - мне он представляется азартнейшим ИГРОКОМ. Поиграл в шахматы. Потом в историю. теперь в политику.


ReplyThread
rimona
rimona
Римма Поляк
Вт, 20 май, 2008 20:42 (UTC)

Мне Ваша оценка Каспарова кажется наиболее соответствующей истине. Игрок и, соответственно, авантюрист.
В полиике такие люди опасны.


ReplyThread Parent Развернуть



























alexmsk
alexmsk
milovanov, diskjockey | милованов, дискжокей
Вт, 20 май, 2008 19:42 (UTC)

вы- очень. они этого не заслуживают, а от нас- спасибо)


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 20:58 (UTC)

Спасибо на добром слове. Но все же я считаю, что люди, будучи разными по взглядам, диалога вполне заслуживают. В идеальном мире. А в реальном от некоторых лучше бежать быстрее лани, его и не начиная...


ReplyThread Parent
nayturs
nayturs
nayturs
Вт, 20 май, 2008 19:55 (UTC)

И мы, такие все из себя умные и понимающие, смеемся над этими сошедшими с катушек каспаровыми и илларионовыми, и рядом с ними не встанем.
Ну, почему же смеемся? Я не смеюсь ни над Каспаровым ни - тем более - над Илларионовым. Первого мне просто искренне жаль - на мой взгляд, он плохо подходит для роли политического деятеля и зря бросил шахматы. Каспаров-политик - это (опять-таки, имхо) набор политических лозунгов, достаточно бессмысленных самих по себе. Он абсолютно предсказуем - я заранее знаю, что он скажет по такому-то вопросу - и редко ошибаюсь. Сколько-нибудь серьезного анализа ситуации я от него ни разу не слышал. Не делает ему чести и партнерство с такой совершенно одиозной фигурой, как Лимонов (скажи мне, кто твой друг...). Совсем иное дело - Илларионов. В его выступлениях и текстах - и подробный анализ и прогнозы и выводы. Слушать и читать его - удовольствие - всё логично, каждый последующий постуллат вытекает из предыдущего. Для меня его тексты сравнимы, пожалуй, с публицистикой Умберто Эко, от которой я получаю такое же удовольствие. Так что, я не ставил бы их в один ряд - на мой взгляд, фигуры совершенно разного политического веса.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 20:52 (UTC)

А вот есть люди (тот же Максим Соколов), для которых они оба друг друга стоят. В отрицательном смысле. Думаю, есть и такие, кто уенит их обоих. И даже Лимонова...


ReplyThread Parent Развернуть


sherlock7
sherlock7
sherlock7
Вт, 20 май, 2008 20:16 (UTC)

Как-то явно стало ощущаться, что в спорах истина рождается чрезвычайно редко

S- Зато гипертония - чрезвычайно часто!
И хорошо, что Вы к этому пришли...


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 20:52 (UTC)

Видите: пришел - и тут же ввязался в политические споры!


ReplyThread Parent Развернуть

oude_rus
oude_rus
Maxim Pshenichnikov
Вт, 20 май, 2008 20:42 (UTC)

Насчет последнего не совсем согласен. Комментарий мог быть прочитан, и даже выводы сделаны (или уроки извлечены). Просто про это не сообщили из-за очевидности.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 20:55 (UTC)

Это Вы насчет Яковлевой? Мотивы отсутствия ее реакции могли быть любые. В том числе и уважительными - в конце концов, это всего лишь жж, а не реальная жизнь. Но все же предыдущий обмен репликами в нормальным режиме (в том числе, нормальном этическом режиме) предполагал хоть какой-то ответ.


ReplyThread Parent Развернуть



valchess
valchess
Англофил
Вт, 20 май, 2008 23:46 (UTC)

Не знаю... Естественно, я лично могу судить (и строить теории) именно что со стороны. Что-то читая, кого-то из тех, кому доверяю, слушая... Когда я вижу в числе союзников персонажей, подобных тому же Ю.Мухину (который и на Каспаров.ru представлен), я не верю, что "союз" с ними может привести к чему-то позитивному...


ReplyThread Parent
fagot99
fagot99
Сергей
Ср, 21 май, 2008 01:04 (UTC)

Думаю, что каждый, кто пытается оценивать политическую деятельность Каспарова и его вменяемость или невменяемость, должен учитывать одно достаточно очевидное обстоятельство. Каспаров как политик, жестко выступающий против власти, обязан апеллировать к народу. Народа в стране нет, есть население, в массе своей довольно быдловатое, то есть лишенное чувства собственного достоинства и стремления к свободе. Понимания свободы как ценности. И что в этой ситуации делать оппозиционному политику? Увы, задача, поставленная Гарри Кимовичем, не имеет решения.
Что касается "Священной войны" как гимна оппозиции, то это решение мне кажется нечетким и неоправданным прежде всего стилистически. Оно придает оппозиции какой-то советский оттенок. Хотя можно, в конце концов, и вдуматься в слова о фашистской силе темной. Я неоднократно говорил и там, и сям, в связи с известными стретегическими установками ОГФ и "Другой России", что антифашистский по своей сути право-левый блок/союз/коалиция (вспомним ссылки Гарри Кимовича на чилийский опыт) - не вполне убидетельное решение в условиях отсутствия означенного фашизма. Но что делает мою критику право-левой стратегии не столь настырной и категоричной - я не вижу другого убедительно решения. При любом курсе результат и успехи последовательной и радикальной оппозиции в России начала XXI века будет примерно одинаковым. Народа нет, народа! Еще раз - увы.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 21 май, 2008 11:50 (UTC)

С одной стороны - Вы правы. С другой - народ все же есть. Такой, какой есть. И все мы - народ. Так что искать решение так или иначе необходимо.


ReplyThread Parent
catscrossing
catscrossing
archie
Ср, 21 май, 2008 07:28 (UTC)

меня Ваша способность и готовность терпеливо разбирать аргументацию оппонента и формулировать свою всегда, честно скажу, восхищала.
но как заметили выше, если снижение комментаторской активности приведет к повышению, как бы это сказать, авторской - я [эгоистично] буду рад


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 21 май, 2008 11:47 (UTC)

Увы, что-то я в последнее время стал свою выдержку терять. Собственно, это и послужило импульсом снизить участие в спорах.


ReplyThread Parent
alisezus
alisezus
Алиса Зюс
Ср, 21 май, 2008 09:23 (UTC)

Ну и очень жаль. Потому что тем, кто с вами не спортит, а просто читает, не хватает ваших постов.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 21 май, 2008 11:46 (UTC)

Что-то у меня в последнее время развился нехороший pattern: пост практически написан, но я считаю его сырым, но не имею времени довести его до кондиции - и он остается в архиве. А потом - время ушло...


ReplyThread Parent