?

Log in

No account? Create an account
Цитатник Англофила - 37: 30 лет со дня прихода к власти Маргарет Тэтчер - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Июль 2017
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
 
Вт, 5 май, 2009 18:19
Цитатник Англофила - 37: 30 лет со дня прихода к власти Маргарет Тэтчер

Вчера исполнилось 30 лет со дня вступления Маргарет Тэтчер в должность премьер-министра Великобритании. 5 лет назад (как, однако, летит время!) у меня уже был пост в ознаменование 25-летия того же события ("Юбилей Железной Леди"), так что своих мыслей по сути этой даты я повторять не буду (почти не буду!). А просто приведу в своей цитатной рубрике ссылки на показательные (как мне кажется) юбилейные материалы (и выдержки из них) - благо газеты ими переполнены. И как всегда, мнения относительно этой фигуры полярны и буквально разделяют нацию.

Легендарная 83-летняя леди, которая "not for turning", после нескольких перенесенных микроинсультов (приведших, в частности, к резкому ослаблению памяти) практически не появляется на публике и почти не высказывается о политике. Тем не менее, as ever, ее призрак витает в британском общественно-политическом пространстве. В частности, ее беспрестанно поминают в связи с нынешним экономическим кризисом: с одной стороны, самые истоки этого кризиса видятся многим в той в широком смысле слова предпринимательской практике, культуре и философии, основы которой и были заложены (и для Альбиона, и для всего развитого мира) в годы ее правления и с ее непосредственным участием. Вот он, закономерный итог тэтчеризма, говорят и многочисленные левые интеллектуалы, и те ordinary people, кто так и не простил могучей реформаторше разрушения того стиля жизни, который олицетворялся проникнутыми "социалистическим" духом рабочими (в частности, шахтерскими) communities. С другой стороны - есть мнение, что как раз значительная часть "рабочего класса" выиграла от тэтчеровских реформ больше, чем кто бы то ни было. А в кризисное время хочется видеть во главе пусть и личностно не самого симпатичного, но зато сильного, компетентного и понятного как в своей идеологии, так и в практических действиях руководителя. Так что неудивительно, что недавний опрос общественного мнения показал, что как раз сейчас люди предпочли бы иметь на главном государственном посту именно Тэтчер - она с большим отрывом обошла в качестве гипотетического "кризисного премьера" и нынешнего обитателя этой позиции Гордона Брауна, и его вероятного преемника молодого лидера консерваторов Дэвида Камерона.




Для уже упомянутых "многих" это оказалось неожиданным: и действительно, на поверхностный взгляд (и слух) мнение людей о железной леди в основном негативное. Однако, более пристальные наблюдения показывают, что такое впечатление возникает из-за того, что недоброжелатели Тэтчер преобладают среди той публики, которую лучше слышно (деятели разнообразных искусств, университетская среда и прочие "интеллектуалы", наконец, BBC как мощный национальный коммуникативный институт). Однако, многие непубличные люди просто-напросто помнят, в каком состоянии Тэтчер 30 лет назад приняла страну, и в каком - при всех ее неоднозгачных действиях - через 11 лет оставила, и эти воспоминания не перебить никакими умозрительными (и сколь угодно талантливо представленными - как, скажем, в столь ценимом мною мюзикле "Billy Elliot" - ниже фото оттуда с "куклой Тэтчер") аргументами о разрушении традиционных английских духовных ценностей, в котором Тэтчер будто бы преуспела.

Впрочем, не буду углубляться в эту тему (желающих больше подробностей в моем исполнении снова отсылаю и к уже помянутому посту пятилетней давности, и к другим постам, доступным по тэгу "Тэтчер" - см. ниже). Отмечу лишь, что с развитием кризиса британская политика, кажется, возвращается в то более поляризованное состояние, в котором она и находилось в тэтчеровскую эпоху. Ведь в десятиление, когда у власти был Тони Блэр с его "New Labour", и лейбористская, и консервативная партии сделались в глазах широкой публики мало отличимы как идеологически, так и практически, и многие из голосовавших в 80-е за Тэтчер без особых переживаний стали голосовать за Блэра. Теперь же стало ясно: как это всегда бывает, лейбористское правительство преуспело в трате денег, что было (как казалось почти всем) естественно в "тучные годы". С наступлением более суровых времен выяснилось, что траты с вышедшими за все разумные рамки госзаймами оказались таковы, что правительство "run out of money" именно в тот момент, когда уже стало действительно необходимо тратить (сэкономленные ранее) ресурсы. Которых не оказалось. Старый лозунг, с которым Тэтчер 30 лет назад шла на выборы "Labour isn't working", снова актуален. Всем ясно, что впереди - долгие годы оздоровления финансового состояния страны (с неизбежным повышением налогов и прочими прелестями), и как следствие, имеются все признаки, что тори заканчивают играть с потенциальным избирателем в модные популистские игры (ставшие известными под маркой "modern compassionate conservatism" с его акцентами на экологии, "социальности" и т.п. - см мой пост двухлетней давности "Дэвид Камерон спорит с Маргарет Тэтчер") и возвращаются к классическим тэтчеристским рецептам (главный из которых - "жить по средствам" и смотреть дальше сегодняшнего дня). Чисто внешне это проявляется и в подчеркнутом проявлении уважения к престарелой "железной леди" со стороны молодого лидера тори Дэвида Камерона (их совместное недавнее фото - ниже), который начинал он с того, что пытался от тэтчеризма дистанцироваться. Ну и лейбористы, в свою очередь, дрейфуют к своим корневым принципам - проект "New Labour" уже публично признают впавшим в кому.



Итак, газеты переполнены юбилейными материалами на все вкусы: эмоциональными и аналитическими, за и против. Если кто хочет получить сбалансированную картину (которая будет более-менее адекватно отражать настроения людей в нынешней Британии), то надо читать издания разной направленности, и авторов разной направленности. Что я и предлагаю интересующимся сделать.

Теперь о цитатной части поста: Его основу составят фрагменты большой юбилейной подборки из Independent под названием "Maggie and me", где как раз получили слово "простые люди". Я процитирую несколько высказываний о Тэтчер полностью. Но перед этим дам ссылки на полномасштабные материалы очень известных авторов (и приведу небольшие выдержки из них). В итоге, надеюсь, получится объемная картина о месте Тэтчер в сердцах и умах британских людей.

  • Сначала - два "эмоциональных" материала: первый - резко негативный и суммирующий претензии к Тэтчер лево-либеральных интеллектуалов - написан колумнисткой Guardian знаменитой феминисткой (автором одного из самых известных манифестов феминизма The Female Eunuch) и профессором-культурологом (и без преувеличения культовой фигурой - недавно даже пьеса о ней "The Female of the Species" на West End шла) Джермейн Гриер (Germaine Greer); а второй - весьма позитивный, если не восторженный - консервативным колумнистом Daily Telegraph и самым, быть может, популярным ныне английским политиком мэром Лондона Борисом Джонсоном (Boris Johnson).

    The making of Maggie

    by Germaine Greer

    She found it easy to charm men ... women simply didn't count She was the grocer's daughter with a stong moral conscience who ruled with an iron fist - or so the story goes. In fact, she was a millionaire's wife, who lacked scruples and did what her male colleagues told her, argues Germaine Greer on the eve of the 30th anniversary of Mrs Thatcher's election.

    ... The Thatcher phenomenon was only made possible by the weakness and indecisiveness of the opposition. It is justice of the most poetic kind that Thatcher's is now the evil empire and Thatcherism a dirty word.

    Blond on blonde: Mrs T’s unassailable legacy

    by Boris Johnson

    Thirty years to the day since Margaret Thatcher became prime minister, Boris Johnson salutes the woman who changed politics for ever.

    ... And there, my friends, you have the cultural war that continues to this day – 30 years after she came to power – over the legacy of Britain's first female prime minister. Not since Napoleon has a nation been so divided over the merits of a former leader. For millions of young people who have watched Billy Elliott, Thatcher is the evil, boss-eyed termagant whose disastrous economic philosophy was responsible for the break-up of ancient Hovis-ad mining communities, and whose awful blurtings of right-wing dogma inspired all that was basest in human nature. She was a semi-ludicrous mixture of Boudicca and Queen Victoria, who whipped up her folk to ecstasies of cretinous Brussels-bashing. She was the creator the Yuppies and Essex Man, and the spiritual godmother of all the red-braced spivs and champagne-guzzling wide boys who have done so much damage with their greed and their recklessness – and it is a measure of her totemic status that people manage to blame her for the credit crunch almost two decades after she left office.

    ... But she believed she had to shatter the post-war consensus that the solution to every problem was always an expansion of the state. Indeed, she did not think much of the word consensus itself, since it was not only too Latinate for her taste but also because it probably masked a conspiracy by cowardly politicians to dodge the hard questions, and, if you look at the consensus that now exists around, say, academic selection, you can see that she is right. Margaret Thatcher will always divide the British people, not least since we are ourselves divided. There is a part of us that will always dislike the acquisitive, appetitive instincts she seemed to espouse, and yet we also recognise that they are essential for economic success. More than any leader since Churchill, she said thought-provoking things about the relationship between the state and the individual. Some of them were unpalatable, some of them were exaggerated. But much of what she said was necessary, and it took a woman to say it.



  • Теперь - два "аналитических" материала: первый - из Guardian - пера одного из самых знаменитых английских журналистов (бывшего главного редактора The Times) Саймона Дженкинса (Simon Jenkins), скорее (хотя и не однозначно) негативный - там можно найти четкий перечень недостатков и как следствие возникших отдаленных проблем политики Тэтчер. Второй - авторства известного консервативного публициста (и биогафа Д. Камерона) Брюса Андерсона (Bruce Anderson) - весьма позитивный и четко суммирующий достижения Тэтчер.

    This Thatcher mythology condemns her strengths and excuses her failings

    by Simon Jenkins

    ... The portrayal of Thatcher as libertarian St Joan in the fight against big government is nonsense. When I once suggested to her that a policy she was proposing was hardly laissez-faire, she exploded: "Never accuse me of that ghastly French word. I believe government should be strong in what it does." All politicians are creatures of paradox. The electorate expects it of them as part of the democratic compromise. The paradox of Thatcher is that she is blamed for her strengths and excused her weaknesses. She was not the person of current mythology.

    Cometh the hour, cometh the woman

    by Bruce Anderson

    Thirty years after Margaret Thatcher arrived at No 10 and set out to change Britain, her greatness should not be in dispute

    It was a remarkable career. Joan of Arc, Elizabeth I: Margaret Thatcher is in that league. Cometh the hour, cometh the woman. At a moment when many wise men were convinced that Britain was in irreversible decline, she raised her sword aloft and proved them wrong. Now and in the long future, she has earned the eternal gratitude of everyone who loves this country.



  • Наконец, процитирую фрагменты подборки в Independent людей не знаменитых. Среди давших интервью: The female Tory politician, The Greenham Common protester, The Labour politician, The ad man, The hunger-strike spokesman, The working-class rocker, The newspaper proprietor, The Falklands Islander, The political adviser, The brigadier , The anti-apartheid campaigner, The shareholder. Для цитирования здесь я выбрал три с разными точками зрения.

    Maggie and me: By those who love her (and those who didn't)

    When Margaret Thatcher swept to victory, our nation was changed forever. Thirty years after that historic election, how do we see her now? Interviews by Rob Sharp

    The Union man
    The dispute at Wapping between Rupert Murdoch's News International and the print unions was one of the most bitter in British industrial history. The strike lasted a year. ending in February 1987 in ignominy for the unions. Barry Fitzpatrick, then head of publishing for the National Union of Journalists, helped organise the strikes.

    "Mrs Thatcher helped sack a lot of my friends and colleagues. In the case of Wapping, there were even deaths and suicides. The way she orchestrated Rupert Murdoch's onslaught meant employees had little or no protection. Unions' funds were impounded because of claimed breaches of 'process', a weapon which she clearly encouraged the employers to use. It had a devastating effect on unions' abilities to conduct industrial action. I hope people now realise the full extent of the damage she did. Working people should reflect on the fact that they have no real means of defending themselves or having their case heard.

    I think Mrs Thatcher has been responsible for the degrading of society as we knew it. There had been a post-war convensus about the kind of Britain we wanted to build. She destroyed it. She falsely argued that she was going to create more freedoms. The only freedom she has created is the freedom of the dole queue. We have the worst employmnt rights of any democracy in the world. The idea that you give a employer the power to make measures to prevent a strike from being effective is ludicrous and does not exist in any other country."

    The council-house owner
    The introduction in 1980 of 'right-to-buy', which allowed council tenants to purchase their properties, was one of Thatcher's most popular decisions. By 2003 some 1.5 million council homes had been sold through the scheme. Elizabeth, 84, and Jack Jessopp, 83, bought their three-bedroom council house in Bournemouth in 1985.

    "I think Mrs Thatcher is the most wonderful lady. She cared about people. The reason I was in a council house originally was because my first husband came from his service in the Second World War with tuberculosis. It was impossible for us to get a house. It was suggested to us that the air in London was dreadful so we should move away, and that's why we came to Bournemouth. We had our first daughter then and we still couldn't get a mortgage. When you had tuberculosis in those days you were like a leper. People shunned you. We applied to the council and we were allowed to rent a three-bedroom house because of my husband's illness. After he died and I had married my second husband, the news came that Thatcher would allow council tenants to buy the houses that they lived in. I applied and our application was granted. We bought it for £10,000. The house next door to us has just been sold for £190,000. We consider ourselves very fortunate.

    As far as I am concerned before Mrs Thatcher I was unaware of politics and politicians. But she was such a force of nature she was visible to everyone in every walk of life. It is strange to be asked about how she changed my life."

    The satirist
    In the early 1980s, a new generation of British alternative comics recognised a satirical goldmine in Mrs Thatcher's appearance and personality. One of them, a young BBC producer called John Lloyd, went on to create 'Spitting Image' for ITV, which was first broadcast in 1983.

    "In Spitting Image, Mrs Thatcher was the central villain of the whole piece. We had her like Churchill smoking cigars, and at the urinals peeing with the men. We mistreated her terribly. What was extraordinary about Mrs Thatcher was how she divided the country. You either hated her or adored her. I would get mail from people saying 'You're a communist bastard, I hope you get cancer,' or people saying they were going to kill themselves but were waiting until Sunday so they could see the show. But in many ways we helped to keep the Tories in power. It was the most disliked government of the century. Spitting Image acted as a safety valve. Instead of rioting, people watched the show and got vicarious pleasure from seeing Mrs Thatcher hit over the head with a truncheon.

    I had heard she would sometimes catch Spitting Image but that she was of the opinion it was a BBC programme – she once said the main reason she disliked the BBC was Panorama and Spitting Image, and it had some bearing on her determination to curb the BBC's power and force them into independent production. We called ourselves Her Majesty's loyal opposition. Labour was ineffective. We were trying to give the Tories a bashing, and as a result Thatcher bashed the BBC. Complicated world."

    Невозможно удержаться, чтобы не проиллюстривать последнее интервью коротким видеоклипом из "Spitting Image":



    P.S. Ну и в заключение - ссылка на курьезный, но и типичный для носителей определенных взглядов, материал:

    Spandau Ballet: The sound of Thatcherism

    I loathed Spandau Ballet first time round; I loathe them equally now they have re-formed. Their emptiness and happy embrace of style over substance is Thatcherism on vinyl.

  • Tags: , , , , ,

    36CommentReplyПоделиться

    sherlock7
    sherlock7
    sherlock7
    Вт, 5 май, 2009 18:38 (UTC)

    She was a semi-ludicrous mixture of Boudicca and Queen Victoria

    S- ...which is, probably, the best possible type of a ruler - Boudicca is a real legend for all eternity.


    she has earned the eternal gratitude of everyone who loves this country.

    S- She certainly did.




    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 5 май, 2009 21:47 (UTC)

    Вашими бы устами! Увы, до благодарности "всех, кто любит эту страну", бедной леди очень далеко.


    ReplyThread Parent
    sherlock7
    sherlock7
    sherlock7
    Ср, 6 май, 2009 06:31 (UTC)

    Она искоренила инфекцию социал-альтруизма, увы процветающую в родственных странах по другую сторону океана - это достижение куда важнее любой благодарности.
    Я, разумеется, опираюсь на имеющуюся у меня информацию и не претендую на глубокое знание тонкостей социальной политики тори...


    ReplyThread Parent
    ah_leen
    ah_leen
    A
    Ср, 6 май, 2009 13:13 (UTC)

    Ну как же искоренила-то? В Великобритании это все существует. Весь социал-альтруизм. Даже уже не инфекция. Уже полное разложение. Куда по-Вашему делись все те шахтеры, сталевары, корабельщики, ткачи, докеры? Они теперь на социале, чем больше детей, тем крепче сидят на социале, потому что работать будет дороже, надо будет платить за детский сад или няню, бензин, налоги, частную медицину, потому что бесплатная - очень слабая. А фунт валется ниже плинтуса, и зарплата (средняя по Лондону) в 35 тысяч фунтов - это ж как 35 тысяч евро, это очень мало, зарабатываете больше - платите 40 % налогов. Но и многим тем, кто хочет что-то делать, тоже дорога прямая сесть на пособие. Вот очень многие университеты сократили студенческие места, потому что кризис, безрботица растет, придется сидеть на пособиях.
    Так что красиво звучит эта фраза "Она искоренила инфекцию социал-альтруизма". А на деле-то все иначе.


    ReplyThread Parent
    sherlock7
    sherlock7
    sherlock7
    Ср, 6 май, 2009 13:40 (UTC)

    хорошо, поправлюсь: попыталась искоренить.
    И, думаю, именно борьба с этой мерзостью и должна отличать партию консерваторов. Хотя, повторюсь, в государственных вопросах я дилетант - и ни на какую глубину понимания не претендую. Так что Тетчер считаю одним из лучших политиков 20 века (масштаба Бисмарка и Ришелье в других веках и других сферах) больше интуитивно, чем по точному знанию.


    ReplyThread Parent
    ah_leen
    ah_leen
    A
    Ср, 6 май, 2009 13:48 (UTC)

    C масштабом совершенно согласна:)


    ReplyThread Parent
    ah_leen
    ah_leen
    A
    Вт, 5 май, 2009 18:41 (UTC)

    Спасибо, очень интересно.
    Но "Instead of rioting" - это не совсем так. Одни побоища шахтеров 84-85 г. с полицией чего стоят.
    Хорошо еще вспомнить как она ушла, после какого дня. Poll Tax Riots London 1990 (страшные ролики на ютюбе есть) - вот тоже показательное отношение людей к её работе.
    Вот что странно, у меня к ней отношение какое-то двойственное. С одной стороны - "It was a remarkable career. Joan of Arc, Elizabeth I: Margaret Thatcher is in that league" - восхищение (интересно было побывать в городке, где она родилась, совсем рядом с местом рождения Исаака Ньютона. Вот такие вот провинциалы, дети лавочников и фермеров). С другой стороны, я живу в регионе, особо пострадавшем от её реформ, бывший шахтерский рай и ткацкие фабрики, сталелитейщики и кораблестроители... Сейчас это уже вышло из-под контроля. Это никак не исправить, их - большинство. Они никогда уже не будут ни работать, ни учиться, эти люди, в районах, где они живут, страшно селиться. Понимаете, о чем я? Гарлемы, населенные белыми коренными жителями.
    Интересно, много ли народу выкупили тогда муниципальные дома за 10 тысяч. Мне вот попадались только выходцы из пакистанских и прочих иммигрантских богатых семей, которые таким макаром купили целые улицы, а теперь сдают дома. Но это несколько другое.
    Короче, Железная Леди меня тоже divided. :))) Вот не знаю, живи я на юге страны, думала бы я иначе? Но уж больно тут отличается жизнь и люди, на севере-то. И неужели в Англии до нее было хуже, чем тепер?


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 5 май, 2009 19:48 (UTC)

    Да, наверное наши оценки весьма зависят от перспективы оценивающего и от того, какая реальность дана ему в его непосредственных ощущениях. И с Вашими оценками того, что у Вас там с некоей значительной прослойкой населения делается, я спорить не буду. Как и с тем, что та же Тэтчер могла, наверное, кое-что делать по-другому, и вообще далека от ангела. И все же ее деятельность заслуживает более комплекстно оценки...

    И неужели в Англии до нее было хуже, чем тепер?

    А Вы не знакомились в подробностях о том, какова была ситуация в 1979 году? И фильмов документальных не видели? Собственно, в данных мною ссылках об этом много говорится. Давайте я специально для Вас скопирую из своего старого поста (на который тоже дана ссылка в начале этого текста:

    Юбилей оказался поводом вспомнить, что за жизнь была в Британии четверть века назад – чему особенно способствовали показанные в изобилии по телевидению документальные кадры. Сейчас трудно себе представить, что во второй половине 70-х Британию называли “sick man of Europe” (по аналогии с Оттоманской Империей 19-го века), и раздавались голоса ученых людей, что ей, дескать, суждено стать первой развитой страной, которая вернется к статусу развивающейся, и поделать с этим ничего нельзя – надо только пытаться минимизировать издержки. И действительно: экономика пребывала в глубокой стагнации, реальная власть в существенной мере находилась у профсоюзов, на международной сцене голоса Британии было почти не слышно – страна катастрофически теряла авторитет (вплоть до унизительной необходимости – несмотря на весьма высокие налоги - брать кредиты у МВФ и – соответственно - следовать его советам).

    Кульминация наступила зимой 1979 г., вошедшей в историю под навеянным Шекспиром названием “Winter of Discontent”. Уже одной забастовки водителей грузовиков (требовавших 25% повышения зарплаты) хватило бы, чтобы парализовать страну. Но к ним присоединились и полтора миллиона других работников из public sector. Результат: на улицах демонстранты перманентно дрались с полицией, закрылись школы и даже морги; практически все больницы обслуживали только экстренных больных (причем, относится ли поступивший больной к таковым, решали не медики) и т.д., и т.п. Телеканал ITV 3 месяца не работал из-за забастовки техслужб (действовали только два канала BBC). Что говорить, если даже олицетворение английскости - газета The Times 11 месяцев выходила с большими перерывами. А по улицам ветер носил мусор – его не убирали и не вывозили, а только жгли прямо на месте - мусорщики тоже бастовали. Что касается экономических показателей, достаточно упомянуть только инфляцию в 17%. В общем, положение страны не случайно описывали в драматических выражениях типа “terminal decline”. И вот 4 мая 1979 года при входе в резиденцию на 10 Downing Street только что ставшая премьер-министром Тэтчер тихим голосом произнесла (из Франциска Ассийского): “Where there is discord, may we bring harmony. Where there is error, may we bring truth. Where there is doubt, may we bring faith. And where there is despair, may we bring hope.” Как говорится, “The rest is history”.


    Так что работала Тэтчер в условиях такого кризиса, о котором в нынешних условиях речи нет. И при этом было много других факторов - начиная с того, что поначалу у нее как у премьера не было реальной власти даже в собсивенной партии, чтобы проводить принципиальную политику... Интересные книги об этом написаны.


    ReplyThread Parent
    ah_leen
    ah_leen
    A
    Вт, 5 май, 2009 23:16 (UTC)

    Спасибо большое за скопированный текст. Это все понятно. В таком случае было сделано следующее: мусор был просто заметен под коврик, проблемы не были решены. От того они все повылезали так быстро наружу и обратно уже не задвинутся никогда. Сейчас уже никто не бастует, сейчас просто сидят на социале. Социальные проблемы - это очень важный аспект в наше время. Что значит, "у Вас там с некоей значительной прослойкой населения делается"? Это и у Вас, в том числе. Вы их тоже содержите. И наши с Вами дети будут их содержать. Я ж говорю, на юге это не так заметно. Представьте себе полумертвые городки, типа Мансфилда, где главная достопримечательность - Макдональдс. Или Hull. Или Болтон. Унылые ряды кирпичных домов и косых заборов, нет работы, нет перспектив, нет ничего.
    Да, действительно, сейчас трудно себе представить, что было хуже.
    Да Бог с ним, речь-то не об этом. Я просто не понимаю людей, которые мечтают о новой Тэтчер. Просто не понятно, кого в этот раз разгонять? Менеджеров и клерков? Банковских служащих?
    А сама Тэтчер, безусловно, фигура исторически важная. Как Горбачев. Только она - Железная.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 6 май, 2009 00:07 (UTC)

    Нет, не согласен. Ее реформы никак не могут быть охарактеризованы фразой "мусор был просто заметен под коврик" или к тому, чтобы кого-то из сугубой вредности "разгонять". И многие проблемы (фундаментальные проблемы) были именно что решены. И само достаточное радикальное изменение стиля английской жизни (вкупе с такой мелочью, как радикальное же повышение уровня жизни) - это не некая малозначащая деталь, от которой можно вот так вот отмахнуться. Ибо нынешняя (не самая плохая, даже в условиях кризиса) жизнь не свалилась сама собой с неба, она есть следствие принятых и воплощенных в жизнь принципиальных решений.

    А проблемы, и тяжелые - да, вылезли. Как они вылазят всегда. Вопрос в том, можно ли за эти проблемы винить только одного (далеко не безгрешного) лидера (и не винить многих других, и политиков, и профсоюзников, и самих "простых людей". И можно ли за современные проблемы винить того, кто уже почти 20 лет как в отставке? Т.е. винить-то можно. Вот только справедливо ли это и есть ли в этом смысл, если иметь в виду этих проблем решение.


    ReplyThread Parent
    ah_leen
    ah_leen
    A
    Ср, 6 май, 2009 12:44 (UTC)

    Со вторым абзацем согласна.
    С первым - просто не понимаю, что имеется ввиду по английским стилем жизни. На мой взгляд, Великая Британия закончилась значительно раньше, после потери своих колоний. Без колониальной политики сама по себе Англия это уже другая страна. Это исторически Империя, весь смысл заключался в этом: дешевое или даже бесплатное сырье, дешевая или бесплатная рабочая сила... Что за мифический английский стиль жизни? И еще меня очень занимает вопрос, почему у англичан нет народного костюма (сплошные военные доспехи), нет народной песни, танца (все кельтское, да нормандское). Вот почему? Да потому что, я так думаю, именно в этой стране наиболее велика пропасть между созданным имиджем и реальностью. Им всегда было важнее, как к ним относятся в мире. (Им - это тем, кто управляет. Это их типичное, например: "пабы, это традиция, которой завидует весь мир" итд. Да никто нифига не завидует, у всех есть что-то свое. Или это выдуманный миф о ВЗАИМНОЙ нелюбви англичан и французов. Нет у французов никакой неприязни, я там жила долго, и л'Англетэр - об этом только хорошее слышала, здесь же дурость, глупость, тупость французов и их лягушки, просто муссируется на каждом шагу, а это элементарная зависть к французам, тем досталась и земля получше и завоевать чудесную Францию не удалось, да еще помешала доблестным англичанам какая-то девочка Жанна, а это должно быть обидно для людей в военной форме). Я
    писала у себя в журнале о разговоре с образованным и преуспевающими англичанами. Они рассказывали о традициях, устоях семейных и общественных в стиле:"никогда истинный англичанин...Keep a stiff upper lip". И на вопрос, а как же бедные многодетные спившиеся люди, они ответили:"Эти? Этих мы не имеем ввиду, когда говорим о наших традициях". Есть, конечно, и такие замечательные вещи, как произведения Диккенса. Богатый, избалованный человек написал такие потрясающие вещи о бедноте и простых людях, но с налетом такой романтики, что вот обязательно встретиться добрый дядя и будет все тип-топ. Или самый его замечательный, на мой взгляд, роман "Домби и сын" о жизни в Англии - по сути дела - большое красочное, вкусное с литературной точки зрения, талантливейшее лицемерие. Отношение Диккенса к своим несчастным персонажам - это как показатель отношения богатых в этой стране - к бедным, но только в лучшем случае. И это всего лишь литература.
    Реформы Тэтчер, повторюсь, и это только мое мнение, - это то же самое заметение мусора под коврик как и создание workhouses по всей стране в прежние времена. Если Вы знаете, что это такое, посещали хоть один из этих в наши дни музеев, то мне странно, что Вы защищаете этот английский стиль жизни. Я понимаю, почему защищают его британские властьимущие. Я думаю, Тэтчер с удовольствием загнала бы эту свою голытьбу обратно в эти workhauses, с глаз долой, вместо того, чтобы посадить целые поколения на иглу вэлфера. Только время уже было другое...
    Почему Вы считаете, что жизнь этих людей - не английский стиль жизни? Я вот считаю, что - это тоже английский стиль жизни. Чавы - это очень английский стиль. Футбольные фанаты - английский стиль итд. Концлагерь - это английский стиль, они же их придумали... Просто нет какого-то вообще единого стиля жизня, на мой взгляд. Не существует. А Вы как это видите? Как жить в английском стиле, по-Вашему?

    Извините меня за такие длинные комменты. Но уж тема очень интересная. Живем мы здесь. И долго еще жить будем.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 6 май, 2009 15:46 (UTC)

    Думаю, длинно (что я только приветствую) у Вас получается (как и у меня) потому что тема слишком необъятная. Особенно в Вашей интерпретации: Вы высказали много суждений (с частью я согласен, с частью - нет), но с тэтчеровской темой они связаны очень по касательной. Если, конечно, не думать, что все отрицательное, что только есть (и было!) в Англии (и не только в Англии - некоторые из Ваших наблюдений можно с тем же успехом отнести практически к любой нации мира), и сейчас, и столетия назад, связано с ее масштабной, но зловредной деятельностью. Впрочем, Вы, конечно, так и не считаете - просто, насколько я понимаю, наболело...

    То, что "стиль жизни" любой (и в частности, английской) нации - понятие многомерное, это безусловно. Но я имел в виду более конкретное понятие, связанное с "welfare state". Которое было введено лейбористским правительством (на весьма идейной основе, в своей сути - "социалистической" - хотя, конечно, это иной социализм, чем наш родной) и которое предполагало все большую зависимость людей от обеспечиваемых (на "равной основе"!) благ. Практически это сочеталось с установившимся стилем жизни аншлийского рабочего класса, с его communities (шахтерскими и прочими) и соотв. культурой, с профсоюзами, которые мало-помалу приобрели такую власть в стране, что были способны фактически свергать правительства и т.п. И все это некоторое время худо-бедно работало. А потом - с начала 70-х - начались проблемы. Глобально мир сдвигался на экономику другого типа, традиционные производства становились все более нерентабельными, другие социальные группы начали вносить все больший вклад в создание того богатства, которое затем можно было на всех делить. Признать эту реальность, диктовавшую смену парадигмы хозяйствования, да и всей жизни, оказалось трудно многим - и верхам, и низам. В итоге, к концу 70-х Британия и оказалась в таком кризисе (о конкретике мы уже говорили), что речь шла о выживании страны.

    Сохранить ту идиллию, на существование которой Вы намекаете, было более невозможно (тем более, что ее и не было в реальности). Плавные безболезненные реформы были блокированы ожесточенным сопротивлением, а также тем, что было упущено время. В итоге, эти реформы (необходимые, подчеркну еще раз) были проведены с издержками, если не с кровью. И теперь того стиля жизни, который характеризовался господством (в обозначенном выше смысле) "рабочего класса" более нет. Появилась "сервисная экономика", ее работники ведут совсем иную жизнь, чем "те" рабочие. Да, появился и тот класс "чавов", действительно очень "английский" (хртя аналоги его есть ныне везде - и там, где никакой Тэтчер отродясь не было). Расцвел он, кстати, уже после Тэтчер, является ли его такое развитие неизбежным итогом ее реформ или можно было последующим правительствам действовать лучше - это вопрос дискуссионный.

    Главное, с чем я не согласен с Вами: Вы, кажется, предполагаете, что такого рода радикальные реформы можно быор проводить так, чтобы и волки были сыты, и овцы. Все заранее предусмотреть, и затем этот идеальный вариант идеально же осуществить. А по мне - так не бывает никогда. Всегда оказывается, что решая одни проблемы, получаешь другие, возможно более сложные. И надо всего лишь эти новые проблемы тоже решать - тем более, что условия для их решения в общем-то (в итоге реформ!) более благоприятные.


    ReplyThread Parent
    ah_leen
    ah_leen
    A
    Ср, 6 май, 2009 16:06 (UTC)

    Конечно же, я не считаю, что все проблемы страны связаны с Тэтчер и её политикой.
    Мне хотелось услышать от Вас, что Вы считаете английским стилем жизни. Я Вас поняла, спасибо.
    Пожалуй, Вы правы, я действительно бы хотела, чтобы радикальные реформы можно было проводить так, чтобы и волки были сыты, и овцы. И умом понимаю, что невозможно. Просто очень бы не хотелось новых потрясений такого же масштаба.


    ReplyThread Parent
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    Вт, 5 май, 2009 20:41 (UTC)

    А вот я ее ненавижу именно за эту нищету, безработицу и безысходность шахтерских поселков, которые я видела в Уэльсе (у вас на севере, к сожалению, не была).

    Считаю, что неправильно строить свою политическую платформу на понятии the ends justify the means. Не соглашусь с вашим рядом "Жанна д'Арк, Елизавета I, Маргарет Тэтчер". Для меня это скорее "Киссинджер, Тэтчер, Рамсфельд".


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Вс, 17 май, 2009 10:05 (UTC)

    Тэтчер была 20 лет назад, и с тех пор лейбористы правили дольше чем Тэтчер. Почему вы ненавидите именно Тэтчер, а не лейбористов, или весь британский майнстрим ?

    И что, Тэтчер ввела зверскую прописку так что эти "несчастные" из шахтерских поселков переехать не могут, и мешает им переквалифицироваться ?


    > Для меня это скорее "Киссинджер, Тэтчер, Рамсфельд".

    Абсолютно неадекватное сравнение, хотя бы потому что 1ый и 3ий - чиновники, а Тэтчер - самостоятельный политик.


    ReplyThread Parent
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    Вс, 17 май, 2009 10:45 (UTC)

    >>>Тэтчер была 20 лет назад, и с тех пор лейбористы правили дольше чем Тэтчер. Почему вы ненавидите именно Тэтчер, а не лейбористов, или весь британский майнстрим?

    Потому что во-первых, разговор в данной теме о Тэтчер, а во-вторых, именно она устроила этот геноцид против собственного народа, целых деревень и сел, а не лейбористы и тем более не британский мейнстрим.

    >>И что, Тэтчер ввела зверскую прописку так что эти "несчастные" из шахтерских поселков переехать не могут, и мешает им переквалифицироваться?

    Вы рассуждаете как Мария-Антуанетта с пирожными (вообще-то говорят, что зря ей эти слова приписывают, но суть ваших высказываний именно такая). С таким же успехом можно осуждать сидящих в российской глубинке на нищенских зарплатах 50- и 60-летних учителей. Что им мешает переквалифицироваться? Да и в Москву переехать для пущего порядка? В том-то и дело, не всем так уж легко кочевать в поисках лучшей жизни.

    >>Абсолютно неадекватное сравнение, хотя бы потому что 1ый и 3ий - чиновники, а Тэтчер - самостоятельный политик.

    Ага, а с Жанной д'Арк сравнение хорошее, да?



    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Вс, 17 май, 2009 12:06 (UTC)

    <<
    >>>Тэтчер была 20 лет назад, и с тех пор лейбористы правили дольше чем Тэтчер. Почему вы ненавидите именно Тэтчер, а не лейбористов, или весь британский майнстрим?

    Потому что во-первых, разговор в данной теме о Тэтчер,
    >>


    Это не значит, что если не нравится что в Англии пальмы не растут, то в этом надо винить Тэтчер, потому что "о ней разговор в данной теме" :-)
    Раз лейбористы за своё более долгое правление не вернули назад то, что Тэтчер сделала - значит их это устраивает. Обе главные английские партии (т.е. весь политический мейнстрим) поддерживают эту политику, значит теперь равно ответственны за неё, и вы их должны равно ненавидеть (или равно любить).


    > именно Тэтчер устроила этот геноцид против собственного народа,

    Не стоит бросаться попусту терминами имеющими определённый, и весьма серьёзный, смысл. Попробуйте рассказать жертвам реальных геноцидов XXв, скажем армянам, что турки делали с ними в 1915 то же самое что Тэтчер c шахтерaми.


    Mожно ли осуждать сидящих в российской глубинке на нищенских зарплатах 50- и 60-летних учителей - это отдельный разговор (я их здесь не осуждал) - но сваливать всю вину на Тэтчер заведомо неправильно.


    > Ага, а с Жанной д'Арк сравнение хорошее, да?

    Жанна д'Арк - самостоятельный политик.


    <<
    >А вы не рассматривали возможность, что если б не Тэтчер, то сейчас вся Англия находилась бы в подобном состоянии?

    Не рассматривала, поскольку придерживаюсь мнения, что история не знает сослагательного наклонения. На тему "если бы да кабы" можно рассуждать до морковкина заговенья" и все равно ничего не доказать.
    >>

    Можно посмотреть что было в Англии до Тэтчер, в результате правления лейбористов:
    http://valchess.livejournal.com/131272.html?thread=1806280#t1806280


    ReplyThread Parent
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    Вс, 17 май, 2009 12:32 (UTC)

    >>Раз лейбористы за своё более долгое правление не вернули назад то, что Тэтчер сделала - значит их это устраивает.

    Вообще-то лейбористы создали надежную систему социальных льгот и налогообложения, позволяющую хотя бы как-то уравновесить последствия тэтчерского беспредела. А как, по вашему, они должны были "вернуть назад" действия Тэтчер? Открыть новые шахты и заводы для валлийских рабочих?

    Кроме того, вряд ли reverse politics (кассационная политика?) являлась приоритетом лейбористов, у них дела поважнее были.

    >>Не стоит бросаться попусту терминами имеющими определённый, и весьма серьёзный, смысл. Попробуйте рассказать жертвам реальных геноцидов XXв, скажем армянам, что турки делали с ними в 1915 то же самое что Тэтчер c шахтерaми.

    О геноцидах знаю не понаслышке, у меня о событиях 1914-1915 годов в Турции (несомненно, кровавых и трагичных) свое мнение, к данному обсуждению отношения не имеющее.

    >>Mожно ли осуждать сидящих в российской глубинке на нищенских зарплатах 50- и 60-летних учителей - это отдельный разговор (я их здесь не осуждал) - но сваливать всю вину на Тэтчер заведомо неправильно.

    По моему мнению, в этом виновата именно Тэтчер и ее окружение. Неправильно, на мой взгляд, сваливать вину на народ, который голосует на выборах, доверяя свою судьбу политикам вроде Тэтчер и надеясь, что в итоге он не останется без работы и средств к существованию.

    >>Можно посмотреть что было в Англии до Тэтчер, в результате правления лейбористов.

    Благодарю за ссылку, но и на этот счет у меня свое собственное мнение.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Вс, 17 май, 2009 14:04 (UTC)

    > лейбористы создали надежную систему социальных льгот

    Что же вы тогда плачетесь о шахтерах ? Они, значит, получают "надежныe социальныe льготы" и всё у них нормально. Они и вправду живут гораздо лучше рабочих в большинстве стран мира.

    > и налогообложения

    Для того чтоб её создать, надо было чтоб люди заработали достаточно, а это обеспечила Тэтчер.


    <<
    А как, по вашему, они должны были "вернуть назад" действия Тэтчер? Открыть новые шахты и заводы для валлийских рабочих?
    >>

    Технически они конечно были способны всё "вернуть назад": вернуть отменённые Тэтчер дотации и открыть шахты-паразиты. Но поскольку лидеры лейбористов не дураки, и понимают что Тэтчер всё сделала правильно - они разумеется этой глупости не делают.


    > О геноцидах знаю не понаслышке

    Так и не пишите что "Тэтчер устроила геноцид " - помимо того что это, извините, явная чушь, это еще и оскорбительно по отношению к жертвам реальных геноцидов.
    И "тэтчерского беспредела" тоже не надо писать: никакого беспредела Тэтчер не устраивала, она действовала по законам, под демократическим контролем, выполняя волю избирателей.


    > По моему мнению, в этом виновата именно Тэтчер и ее окружение. Неправильно, на мой взгляд, сваливать вину на народ


    "виновата в этом" прежде всего реальность: продукция этих шахт и заводов стала стоить меньше чем зарплата их работников.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Вс, 17 май, 2009 10:08 (UTC)
    дополнение

    > А вот я ее ненавижу именно за эту нищету, безработицу и безысходность шахтерских поселков, которые я видела в Уэльсе


    А вы не рассматривали возможность, что если б не Тэтчер, то сейчас вся Англия находилась бы в подобном состоянии ?


    ReplyThread Parent
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    verbatim_sm
    Вс, 17 май, 2009 10:48 (UTC)
    Re: дополнение

    >>А вы не рассматривали возможность, что если б не Тэтчер, то сейчас вся Англия находилась бы в подобном состоянии?

    Не рассматривала, поскольку придерживаюсь мнения, что история не знает сослагательного наклонения. На тему "если бы да кабы" можно рассуждать до морковкина заговенья" и все равно ничего не доказать.


    ReplyThread Parent
    nebotticelli_xl
    nebotticelli_xl
    nebotticelli_xl
    Вт, 5 май, 2009 19:48 (UTC)

    Спасибо за пост. Достижений у Железной леди все же гораздо больще, чем просчетов.

    А фраза "недоброжелатели Тэтчер преобладают среди той публики, которую лучше слышно " - почти универсальна.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 5 май, 2009 20:35 (UTC)

    Не уверен, что понял Вашу фразу насчет "почти универсальна".


    ReplyThread Parent
    nebotticelli_xl
    nebotticelli_xl
    nebotticelli_xl
    Ср, 6 май, 2009 11:50 (UTC)

    Видимо, я неточно выразился. Имелось в виду - применима во многих случаях. Например, подставим вместо "недоброжелатели Тэтчер" слова "сторонники Обамы" и т.п.


    ReplyThread Parent
    ok_66
    ok_66
    KOCTA
    Ср, 6 май, 2009 04:28 (UTC)

    А вот за что её Барнс так не любит, интересно...


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 6 май, 2009 09:28 (UTC)

    Джулиан Барнс?... Я думаю, что вообще люди с художественным складом ума в большинстве своем склонны к "левой идее". К "защите маленького человека" и состраданию к нему, который сам о себе позаботиться не в состоянии, от напастей враждебного рационального мира. Поэтому сама суть политической философии тэтчеризма с его акцентом на личной ответсвенности, на рационализме, на поощрении предпринимательской жилки и т.п., им глубоко и принципиально враждебна. И я считаю, что это нормально.

    Это отвлекаясь от субъективных факторов - сильная женщина, добившаяся такого статуса и таких достижений, раздражает сама по себе - и мужиков, и других женщин (особенно феминисток). Плюс личность Тэтчер, никогда не стеснявшейся громко говорить то, что другие предпочитают явно не артикулировать.


    ReplyThread Parent
    sherlock7
    sherlock7
    sherlock7
    Ср, 6 май, 2009 17:44 (UTC)

    суть политической философии тэтчеризма с его акцентом на личной ответсвенности, на рационализме,

    S- Вот Вы и сформулировали то, за что я её глубоко уважаю.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 6 май, 2009 21:22 (UTC)

    Вы так цените рационализм?


    ReplyThread Parent
    sherlock7
    sherlock7
    sherlock7
    Ср, 6 май, 2009 21:56 (UTC)

    да - и ЛИЧНУЮ ответственность тоже.
    и, соотвественно, презираю безответственность во всех её проявлениях.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 6 май, 2009 22:05 (UTC)

    Насчет личной ответственности вопросов нет. А вот я бы степень своей рациональности предпочел бы несколько снизить. Но увы - что есть, то есть...


    ReplyThread Parent
    sherlock7
    sherlock7
    sherlock7
    Чт, 7 май, 2009 01:11 (UTC)

    Дело подхода, конечно.
    Меня ваша рациональность вполне устраивает :-)
    И устраивала бы ещё больше, будь она ещё рациональнее...


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Вс, 17 май, 2009 09:48 (UTC)

    <<
    люди с художественным складом ума в большинстве своем склонны к "левой идее". К "защите маленького человека" и состраданию к нему, который сам о себе позаботиться не в состоянии,
    >>


    Я сомневаюсь что у них исключительно альтруистические мотивации. Вполне возможно вклад вносит и то, что в "социалистской-лейбористской" системе эти люди рассчитывают занять относительно более высокое положение в обществе чем в "тэтчеристской".
    Большое социальное государство может щедро отвалить "художнику" грант из чужих денег, а ударяет эта система прежде всего по людям с нехудожественным складом ума (и людям "ненехудожественныx" занятий), так что "художники" могут и свою зависть утешить.

    С борьбой "художников" за "экологию" схожая картина. Например в борьбе против 3-ей взлётной полосы в Хитроу голливудские звезды дали деньги чтоб выкупить землю где должна быть эта новая взлётная полоса. Но голливудская звезда она ведь и так прекрасно долетит, и в аэропорту легко через ВИП пройдёт, а страдают от заторов маленькие люди.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вс, 17 май, 2009 20:05 (UTC)

    Наверное, иногда такие вещи имеют место. Но я бы не стал упрощать. Тот же Барнс - ну какое такое "положение" в обществе он хочет? Что у него есть - то есть.

    Просто левая идея действительно очень привлекательна для художественных натур - с лозунгами о справедливости и равенстве для всех и т.д., с неприятием "чистогана" - что не мешает многим из них умело зарабатывать на своих талантах. О чем и статистика, во всяком случае в Британии, свидетельствует - "правых" среди деятелей культуры раз-два и обчелся.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Пн, 18 май, 2009 06:30 (UTC)

    упрощать конечно не стоит, там наверняка комплекс и клубок причин, не всегда ясно осознаваемых.

    "левая идея с лозунгами о справедливости и равенстве для всех" - но не совсем для всех: например в СССР "все" сидели на скромной зарплате, но успешные "художники" могли иметь очень высокий доход неограниченный сверху.
    "неприятие чистогана" тоже привлекательнo для художественных натур: ведь у них работа чистая и приятная сама по себе (даже если и платят очень скромно). А при "тэтчеристской" системе люди "низменных занятий" которых художник ставит ниже себя и презирает считая их примитивными и грубыми, могут заработать, самореализоваться, добиться успеха и важно смотреть на "художника" сверху вниз. Такая "несправедливость" художнику противна.
    Например был фильм Питера Гринуэя "повар, вор, его жена и её любовник" (там наглый и противный Вор - владелец ресторана замучил интеллигентного библиотекаря) - я читал такую интерпретацию: там мол Гринуэй издевается над "новыми бизнесменами" разбогатевшими в эпоху Тэтчер, и намекает на урезание расходов на образование.



    ReplyThread Parent
    nebotticelli_xl
    nebotticelli_xl
    nebotticelli_xl
    Ср, 6 май, 2009 12:03 (UTC)

    Джулиан Барнс ненавидит Тетчер зоологически, но даже он бывает объективен к тори:
    http://nebotticelli-xl.livejournal.com/26169.html


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 6 май, 2009 12:49 (UTC)

    Да, очень показательно. Кстати, поминаемый у Барнса тори Оливер Литвин - это просто-таки воплощение неземной вежливости, учтивости и мягких манер, в том числе в дискуссиях с оппонентами. Было время, когда он - будучи теневым Chancellor - часто мелькал по телевизору.


    ReplyThread Parent