?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-полемика: обсуждение моей статьи в "ТрВ-Наука" о негласных санкциях против российских ученых - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Октябрь 2017
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
Вт, 30 сент, 2014 19:51
ЖЖ-полемика: обсуждение моей статьи в "ТрВ-Наука" о негласных санкциях против российских ученых

В последнем номере "ТрВ-Наука" опубликован мой текст "«Негласные санкции против публикаций российских ученых»: почему это паранойя". Это несколько измененный вариант жж-поста двухнедельной давности того же названия. Статья моя опубликована на 2-й странице номера, а на первой - тоже появившиеся ранее в жж комментарии на нашумевшую публикацию в "Известиях" авторства профессоров Михаила Кацнельсона и Владимира Гельмана (весь номер в pdf).

Под статьей развернулось ее обсуждение. На данный момент количество комментов приближается к 50-ти, и это, в большинстве своем, развернутые сообщения. Читательская аудитория у "ТрВ-Наука" - не случайная, думаю, практически все откликнувшиеся имеют отношение к науке. Хотя я несколько удивлен, что никто не подписывается реальным именем. Кроме, практически, меня самого. Наверное, решение отвечать на отклики (не на все, конечно) было не самым мудрым: акценты я в своей статье расставил вполне определенные, аргументация дана достаточно развернутая, оппоненты из "Известий" аккуратно процитированы. Так что не думаю, что я своими ответами на предъявленные претензии много к самому тексту добавил, а вот выпады в свой собственный адрес - спровоцировал.

Впрочем, как раз эти самые претензии и интересны (правда - да простят меня мои оппоненты - не сами по себе, а как отражение той самой картины мира, что с некоторых пор так популярна во многих головах). Хотя достаточно откликнувшихся мою точку зрения поддержали (самый первый отклик так и начинается: "Все верно, полностью согласен с автором."), все же тех, кто мои построения и выводы оспаривает - больше (или - что, видимо, точнее - они активнее, и всегда оставляют за собой последнее слово). На мой взгляд, такого рода отклики в большинстве своем подтвердили, и весьма красноречиво, основной месседж моей статьи: "... пресловутый синдром РЛО («Русских Людей Обижают» [3]) в условиях новейших глобальных и внутриполитических событий расцвел во всей красе и в научной среде". Ну и, как водится в принятой у нас полемике, даже и в исполнении ученых людей, значительная часть претензий исходит из таких "моих" утверждений, каких на самом деле в статье нет. Но некоторым мастерам читать между строк кажется, что они лучше знают, что я на самом деле имел в виду.

  • В частности, от моих "нападок" принялись защищать практически всех упомянутых в статье персон, прежде всего - сотрудника ИПХФ РАН Павла Трошина, на высказываниях которого в значительной степени и строятся выводы авторов известинской статьи о дискриминации публикаций российских ученых. И активный защитник этого замечательного ученого с ником Сергей не поленился и привел даже список журналов (вместе с их импактами), в которых статьи г-на Трошина публиковались. Это при том, что я специально в своем тексте оговорил, что в отличие от ряда коллег, лезть в базы за его цифрами не собираюсь, на личности переходить не хочу, ибо дело не в них. Процитирую фрагмент нашей с "Сергеем" переписки:

    Сергей: По существу Вы делаете подводку к вопросам, поставленным в Вашей статье, на основании намеков о сомнительности утверждений Трошина. Я Вам привёл список журналов, в которых он публиковался. Во многих не по одному разу. Статей не один десяток и не для защиты Трошина я все это написал, о чем специально указал в P.S. На счёт «сотни за 4 года» — это скорее вопрос к журналистам. Не знаю точно, что говорил Трошин, но не удивлюсь, если «около сотни раз» превратилось в «сотни раз». Это обычное дело. Но сути вопроса это все равно не меняет. Есть факты: 1) большое количество статей в высокорейтинговых журналах за последние годы, что говорит о состоятельности Трошина как исследователя, чьи труды заслуживают внимания; 2) несколько отказов за последние полгода, что в нейтральной международной обстановке говорит о «никчемности исследователя»(прим. — авторство моё, но не по отношению к Трошину, а как «объективная» оценка редакций журналов, считающих труды такого исследователя недостойными для опубликования в этих журналах). Вопрос: какой вывод должен сделать исследователь, столкнувшийся с такой ситуацией? Попробуйте ответить на этот вопрос, а не придумывать вопросы, вытекающие из опять же придуманной конспирологической версии.

    О какой конспирологии Вы говорите, если идёт ОТКРЫТОЕ противостояние России и стран НАТО? На фоне этого противостояния мир разделился, как у нас в стране, так и у Вас «здесь». Естественно, что большинство граждан занимают позицию своих государств. Естественно по причине ограниченной и выборочной информации, и не в последнюю очередь из-за языкового барьера, которого, кстати, у российских исследователей почти нет, чего не скажешь о нерусскоговорящих. Поэтому официальных санкций может и не быть, а влияние отрицательного эмоционального настроя при упоминании России, созданного СМИ, может вполне играть в унисон с обычными замечаниями к статьям и в целом отражаться на принятии решения.

    Называть это санкциями ни к чему, согласен. Но не в названии дело. Стоит вопрос, возникший не вчера и не из-за «недавних прогрессистских нововведений в российской научно-образовательной политике». Вопрос этот связан с признанием российской науки. Поэтому очевидное изменение тенденций при рассмотрении российских публикаций, с чем бы оно не было связано, закономерно беспокоит некоторых представителей научного сообщества России, о чем и говорят в СМИ. Не на кухне же об этом говорить.


    Выделение ударного фрагмента жирным шрифтом - мое. Я только и мог, что ответить:

    VA Собственно о таких (конспирологичеких и национально-уничижительных) умонастроениях, которые Вы так выразительно здесь демонстрируете, и написан мой текст. В нем же содержится и достаточно аргументов, обосновывающих мою точку зрения. Я даже специально отметил в тексте, что таких как Вы мне переубедить не удастся, и задачи такой я перед собой не стввлю. Так что разговор не имеет большого смысла — со своей стороны я все сказал, да и Вы ничего оригинального к тому, что озвучили столь раскрученные официозной прессой г-н Трошин с компанией, не добавляете. Надеюсь, что хотя бы он оценит Ваши усилия по защите его репутации. Вот только не ту ипостась этой репутации, которая действительно пострадала, Вы защищаете. Будьте здоровы!

    Вердикт моего собеседника таков:

    Сергей: Ярлыки, такие ярлыки (тут еще один читатель с ником Alex поддержал Сергея: "Западник, чего Вы от него хотите. Именно такими они и должны быть.")... Автор же статьи горазд к тому же на навешивание ярлыков: «конспирология», «национальное уничижение», «таких как Вы», и еще много таких ярлыков в тексте самой статьи и комментариях. В общем, вся статья — это чушь, поскольку все выводы строятся на выдуманных догмах и на навешанных ярлыках.

  • Вот еще один фрагмент переписки с обидевшимся за коллегу читателем:

    ivs: Кстати, Вы тут мимоходом назвали паранойей утверждение о недоцитировании WoS наших переводных журналов. Поскольку это экспериментальный факт (достаточно сравнить индексы mathnet и WoS, делающиеся по одним и тем же источникам — от 30 до 40% ссылок в WoS потеряно. Да и можете цифры WoS, посчитанные вручную, запросить у самой М.С.Аксентьевой — ее мейл на сайте журнала, http://www.ufn.ru), эта часть Вашего текста также вызывает неприятие.
    Трошина в странном свете представить — это тоже смешно. У него одна из лучших по продуктивности из существующих химических групп, реально работающих с молодыми, и за последние годы сотня статей наберется легко. Что это не халтура, можете проверить у специалистов. И что фильтруют, это тоже экспериментальный факт. Другое дело, что ни он, ни другие дававшие интервью ни сном ни духом не упоминали санкции — это мелкая унылая подтасовочка.


    VA: Практически все Ваши утверждения, касающиеся моего текста, не соответствуют действительности — начиная с самого первого предложения. Лично я придерживаюсь в полемике простого правила (и в моей статье я ему четко следовал): прежде чем оспаривать чье-то утверждение — цитирую его, причем в достаточно развернутом виде.

  • А вот как меня побивают (упомянутый выше Alex) цитатой из Джулиана Ассанжа:

    Alex: Ну вот есть такое мнение

    «- Я далек от мысли о том, что существует прямая командная цепочка от Хиллари Клинтон до журналистов из Guardian. Это было бы нелепо; в реальном мире так дела не делаются – обычно все намного интереснее и тоньше. Власть создает такую атмосферу, при которой отдельные люди начинают фактически подстраиваться под то, чего, как им кажется, хочет власть. В каких-то случаях могут быть и прямые инструкции, но в принципе, каждый человек и каждая организация просто пытаются максимально соблюсти собственные интересы. Карьерные соображения, известность, создание и поддержание союзов, одолжения, услуги друзьям, родственникам, собратьям по партии… вещи которые делаются из страха, зачастую без всяких просьб со стороны … все это создает атмосферу.»


    VA: Чем хороши такого рода «мнения» — они выражены в чрезвычайно общем, чтобы не сказать — абстрактном виде. Поэтому оспаривать их — занятие неблагодарное. А мы здесь обсуждаем очень конкретную сферу — научных публикаций. Вряд ли авторитетное (для кого-то) мнение такой специфической фигуры, как Джулиан Ассанж (сам манипулятор милостью божьей, а многие считают — что и параноик) о том, как «Власть создает такую атмосферу, при которой отдельные люди начинают фактически подстраиваться под то, чего, как им кажется, хочет власть.» так уж легко отображается на все страны (некоторые скажут, что как раз Россия лучше многих соответствует такому описанию) и на все сферы деятельности. Если у Вас есть конкретика, как зарубежные научные работники подстраиваются под «власть» в области научных публикаций в смысле «санкций», то озвучьте ее.

    Кстати, об «атмосфере». Она — в общественном мнении, которое могут разделять, да и свой вклад вносить и научные работники — действительно может в ситуациях, в которой сейчас в мировом контексте оказалась Россия, возникнуть. Вот только что в первую (и главную) очередь приводит к такой атмосфере: усилия западных «властей» или сами действия (России, в данном случае), которые такую реакцию вызвали?

    Alex: Полагаю, каждый, кто захочет, вправе сам для себя решить, чьё мнение о том, «как устроена жизнь на Западе», для него более авторитетно — Джулиана Ассанжа или Валерия Аджиева.

    VA: Безусловно. Но это уход от ответа по сути дела.

  • Вот еще небезынтересная ветка (здесь, собственно, речь не о претензиях в мой адрес, а просто размышления на тему):

    n11: На самом деле такая ситуация существует (по-крайней мере в IT) очень давно и ни с какими санкциями по-видимому не связана. Было все: и необоснованные отказы, и формальные отписки (любимый аргумент — «плохой английский», но бывает и покруче) и ситуации в которых статья у людей лежала на рецензии три года, а лица причастные к рецензированию тем временем успели подать свою статью на ту же тему (впрочем со ссылкой на исходную и, кстати, такое бывает и в российских журналах). При этом наличие иностранных соавторов и иностранных аффилиаций (в т.ч. и в случае когда основная аффилиация российская) действительно существенно меняет ситуацию. Так что, думаю, есть обычная неприязнь к конкурирующей научной школе и никакого специального «заговора» не существует.

    VA: Лично мне (который имеет отношение как раз к IT и Computer Science) было бы очень интересно узнать, о чем конкретно речь. В частности, какую российскую «научную школу» так обидели недобросовестные конкуренты. Поддержанный конкретикой разговор на эту тему был бы действительно интересен.

    n11: Конкретно речь идет о телекоммуникациях и темах с ними связанными (теория информации, теория кодирования, дискретная математика). Я знаю несколько историй на эту тему, рассказанных мне людьми в объективности которых я не сомневаюсь. В ряде случаев статьи не принимались в журналы IEEE все с той же отпиской «плохой английский» (в числе этих случаев был и случай в котором авторы заранее просили коллегу для которого английский язык родной просмотреть текст и получили заверения в том что с точки зрения языка и стиля работа написана хорошо) или с рецензиями из которых явствовало, что рецензенты просто не хотели понимать работу, а предпочитали отклонять ее (к слову в нескольких случаях авторы добились пересмотра решения после многомесячной переписки с редактором серии, а в одном из случаев помог американский коллега, мнение которого имело большой вес — он дал весьма положительный отзыв о работе и редакция резко изменила свою точку зрения). Сходные истории были с работами поданными на конференции, хотя там чаще дело всего дело просто в том, что рецензенты не слишком тщательно читают работы и руководствуются принципом «если я не понял, значит это плохо».

    При этом работы написанные с иностранными соавторами, как правило проходят гораздо легче (хотя и это само по себе отнюдь не гарантия).


    VA: По моему мнению, основанному на собственном немаленьком опыте, то, что Вы описываете — это вполне рутинные ситуации. Я сам могу многое рассказать, к примеру, о том, как несправедливо отклонили статью, которую я в итоге сейчас перерабатываю для подачи в другое место. И сколько раз такое случалось! Но: то же самое на рутинной основе случается с работами ученых западных стран (хотя, конечно, плохой английский — это дополнительный и постоянный фактор, но вполне объективный). Собственно, об этом сказано в последних абзацах моей статьи, а более выразительно — в опубликованном на первой странице отклике такого выдающегося ученого как М.И. Кацнельсон.

  • Ну и еще одна короткая ветка:

    ivs: Вот Вам ответ на один из вопросов. Академик Трофимов (одни из самых цитируемых наших химиков) обвиняет журнал Tetrahedron (один из лучших по теме) в дословном цитировании в опубликованных работах других авторов его 2 статей, отвергнутых журналом Tetrahedron. Естественно, без каких-либо ссылок на ак. Трофимова. Цитаты в письме приведены. Письмо отправлено в журнал.

    VA: Если этот случай действительно имел место, то он заслуживает раздувания скандала. Проблема, однако (как я уже не раз указывал и в статье, и в своих ответах на отклики) в мере обобщения, а также в контексте, который подается как сводящийся к политическим санкциям против российских ученых — в которые укладывается и воровство идей, и даже, как Вы указываете, прямой плагиат именно у них.

  • Ну и последнее. Наши люди, само собой, не могут обойтись без ссылок на "геополитику". Вот как вразумляет меня, наивного, один из разбирающихся в ее тонкостях читателей:

    sergeir: В том-то и вред идеологической промывки мозгов, и Ваших, в частности, что люди действуют совершекнно искренне. Им не нужнеы столь детально расписанные Вами указания свуерху. Достаточно искренней убежденности в правоте соих поступков и небольшой инициативы.

    Зря Вы вообще решили оправдываться после пропагандистского вброса в Известиях. Западные политики утверждают, что санкции введены против кремлевской администрации. Но политики живут не вакууме. Их действия оборачиваются саннкциями против граждан России, а их пропаганда создает в умах обывателей представление о правомерности наказания у всего населения России поголовно. Так что с моральной точки зрения действия запада в отношении России аналогичны действиям России в отношении Украины. И то и другое — право сильного. Реал политик. Но зачем в геополитическую свару вмешиваются ученые? Ума не хватает?


    Хорошо хоть у наших ученых, в отличие от неразумных и пляшущих под дудку "реал политик" западных коллег, ума "хватает". Даже с излишком... Лучшей иллюстрации основного тезиса моего текста просто не придумать.

    Flag Counter

  • Tags: , , , ,
    Музыка: Георгий Виноградов - "Песни и романсы"

    12CommentReplyПоделиться

    revoltp
    revoltp
    revoltp
    Вт, 30 сент, 2014 19:02 (UTC)

    Но не удивлюсь, если во многих случаях (в последнюю очередь, конечно, в научных журналах) отношение к русским изменится к худшему.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 30 сент, 2014 19:23 (UTC)

    По моим ощущениям, в большинстве своем люди не переносят отношение к государству российскому, особенно в лице его руководства, на отдельных людей. Хотя в перспективе отношение в глобальном смысле (при условии, что нынешние тенденции продолжат развиваться) будет ухудшаться на всех уровнях.


    ReplyThread Parent
    revoltp
    revoltp
    revoltp
    Вт, 30 сент, 2014 19:29 (UTC)

    Ваша статья по-моему очень кстати. Чем больше у нас будут накручивать себя и находить поводы для обид, тем хуже для всех, а в первую очередь для самих накрученных и всех из России.


    ReplyThread Parent
    oude_rus
    oude_rus
    Maxim Pshenichnikov
    Вт, 30 сент, 2014 22:28 (UTC)

    охота вам попусту тратить время.
    необратимые изменения уже произошли, и никакие слова теперь не помогут.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 30 сент, 2014 23:25 (UTC)

    В массе своей, особенно институцонально, наверное, произошли. Но я предпочитаю представлять своих читателей как отдельных индивидов. А среди них люди разные. Опять же: нам не дано предугадать как слово наше отзовется. Может, кто от "геополитических" конструкций и отвлечется.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Ср, 1 окт, 2014 05:53 (UTC)

    Это какой-то упрощенный фатализм.

    Например, в 1984 году в СССР с куда большими основаниями можно было утверждать "необратимые изменения уже произошли, и никакие слова теперь не помогут". Последующие несколько лет однако показали, что "слова" спосоны изменить очень много, и в головах ив реале.


    ReplyThread Parent
    oude_rus
    oude_rus
    Maxim Pshenichnikov
    Ср, 1 окт, 2014 06:30 (UTC)

    То, что сейчас происходит, как раз и показывает, что изменения-1984 были сильно преувеличены.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Ср, 1 окт, 2014 09:59 (UTC)

    Нет, это показывает что общество может пойти в одну сторону (непредставимую за несколько лет до того), а через 25 лет пойти в в другую сторону, что не означает, что еще через несколько лет оно не пойдет в третью.


    ReplyThread Parent
    oude_rus
    oude_rus
    Maxim Pshenichnikov
    Ср, 1 окт, 2014 10:51 (UTC)

    минимизация функционала действия подсказывает мне, что общество at large никуда и не ходило.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Ср, 1 окт, 2014 14:12 (UTC)

    Если б общество с 1984 никуда и не ходило, то Вы б сейчас не по Голландиям и Испаниям, а по бутово и мухосранскам бы ходили. Странно что Вы это не осознаете.


    ReplyThread Parent
    oude_rus
    oude_rus
    Maxim Pshenichnikov
    Ср, 1 окт, 2014 19:59 (UTC)

    так общество-то и не уходило, это я ушел.
    странно, что вы этого не осознаете.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Чт, 2 окт, 2014 04:06 (UTC)

    В 1984 в СССР не было ни свободного выезда заграницу, ни свободного распространения информации. Вам бы не позволили ни выехать ни "уйти", если б то общество существенно не изменилось в последующие несколько лет. Не говоря уж о рыночных изменениях, благодаря которым на "уйти" у многих появились достаточные деньги в валюте, которых раньше не было. Странно что Вы об этом не знаете или забыли.


    ReplyThread Parent