?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-полемика: разговор с "ученым", считающим, что я - "враг России" - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Ноябрь 2017
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Ср, 4 мар, 2015 20:27
ЖЖ-полемика: разговор с "ученым", считающим, что я - "враг России"

После некоторых колебаний решил скопировать в свою полемическую рубрику состоявшуюся в фейсбуке перепалку с научным работником из академического института, который с гордостью причисляет себя к российскому "85% большинству", а меня без обиняков определяет как "врага России". "После колебаний" - потому, что разговор, вероятно, получился несколько ниже того стандарта, который я считаю приемлемым для публикации в своем жж: с "переходом на личности", в том числе и с моей стороны. Плюс формулировки в запале давались не слишком отточенные (что, в моем случае означает слишком протяженные), так что это чтение на большого любителя. Не думаю. что этот безразмерный пост привлечет внимание читателей, скорее он здесь для моего личного "архива". Тем не менее, мне кажется, что в этом нервном разговоре прозвучало кое-что важное (или, точнее, характерное) для понимания превалирующих настроений в России, в том числе и среди тех (в частности, научных работников), которых, казалось бы, к простым жертвам телевизора просто так не отнесешь.

Еще важно отметить (важно для понимания моего настроения), что известие об убийстве Бориса Немцова пришло как раз в середине разговора. Я принадлежу к тем, кто считает не то, что неинтересным, а малорелевантным рассмотрение всех этих версий, кто исполнитель, кто заказчик, поймают - не поймают. Это тот случай, когда Big Picture объясняет случившееся много лучше: вся выстроенная система, включая общество, где царствуют истерия и паранойя, приклеиваются ярлыки "врагов и предателей" России - это и есть та среда, где такие преступления становятся само собой разумеющимися. И эта мысль была со мной во время этой полемики-перебранки.

Но сначала - предыстория, вель столкнуться со своим оппонентом я так просто не мог - и даже не подозревал о его существовании, как и он о моем.

  • Все началось с того, что неделю назад я запостил в своем фейсбуке нижеследуюший вполне тривиальный статус (если кто интересуется только обещанной "полемикой", то можно это пропустить):

    Принял участие в однодневном Симпозиуме "Moscow's Hybrid War in Ukraine" (по ссылке можно найти программу), организованном нашим университетом и Swedish National Defense University. Я собирался просто послушать, но в итоге немного поучаствовал в дискуссиях. Честно говоря, я почему-то ожидал достаточно поверхностного знакомства участников с реалиями (мы ведь вообще думаем, что иностранцам умом Россию не понять), но жизнь показала, что я ошибался. Знание реалий и фактологии есть, понимание налицо, и весьма трезвое.

    Среди выступавших были специалисты (академические исследователи и практики) по военному и международному праву, а также по медиа и пропаганде. Междисциплинарная тема гибридной войны активно разрабатывается, и события на Украине придали таким исследованиям практическую значимость. Тут и чисто военные, и юридические аспекты - в том числе, как расследовать совершаемые при этом преступления и как (и кого) за них наказывать (ведь "гибридность", в частности, означает, что настоящие виновники, например, сидящие в Москве, вроде как и ни при чем).

    Ну и пресловутая тема "мягкой силы" (с некоторых пор столь популярная в Москве) вкупе с орудиями информационной войны и ее солдатами - среди которых и мощные медиа типа RT, и мириады троллей (захламляющие инфопространство и делающие любую дискуссию абсурдной), и местные вполне уважаемые комментаторы (попадающие, увы, под ленинский ярлык "полезных идиотов" - такие как колумнистка Гардиан и Индепендент Mary Dejevsky, многие годы объясняющая британским читателям, в чем позитив путинской политики (или негатив, но вынужденный - как легитимная реакция на действия Запада) - пример мой, а не выступавших, и она не одна такая). Не говоря о (по-видимому) прямо направляемых из Москвы деятелях типа Alexander Nekrassov, почему-то многие годы мелькающего на британских телеканалах в качестве эксперта по российским проблемам (его представляют как "бывшего советника Ельцина" - при том, что биография у этого господина мутная, если не фантазийная).

    Вот я сформулировал один из вопросов примерно так: Россия внутри страны, используя и недавно принятое законодательство, и административные (а то и силовые) рычаги, практически вытеснила не только большинство оппозиционных, но и почти все иностранные медиа из своего инфопространства - при том, что собственные медиа (все эти РИА, RT и Sputnikи) становятся все более активными игроками на западном поле. И что Западу делать? Ведь ответные запреты будут противоречить базисным принципам западной демократии. Вопрос этот повис в воздухе (я-то считаю, что "принципы" важнее)...

    А общий мой вывод такой: у неангажированных специалистов иллюзий касательно российской политики и действий не осталось. Но Запад пока что выступает больше в роли наблюдателя - в том числе и потому, что очевидного ответа на эту самую гибридную войну, инициированную Москвой, пока не просматривается...

  • Далее я цитирую написанный на следующий день фб-статус, под которым и состоялся ругательный разговор.

    Мой вчерашний статус о симпозиуме на тему о гибридной войне на Украине получил забавное продолжение. А именно: его "расшарил" (т.е. полностью скопировал в свой фейсбук) Владимир Анисимов (это весьма известный физик), сопроводив своим комментарием. Уже первая фраза этого комментария ("Вот подробный рассказ о том насколько эффективна стала наша пропаганда в Англии.") переворачивала смысл моего текста с ног на голову. А под комментарием к моменту его обнаружения мной красовался такой диалог:

    Владимир Владимирович Громковский: Непонятно. А что, этот г-н Аджиев стоит на изменнических позициях?
    Владимир Анисимов: эмигрант он, в Англии живет.

    Мне бы пройти мимо (уровень разговора виден сразу), но черт дернул на этот факт ложной интерпретации моего текста указать ("Забавно, как можно вывернуть наизнанку чью-то мысль и в итоге получить свою, совсем другую") и даже (в ответ на хозяйское "объясните свою мысль обществу прямо без выворачивания") его смысл пояснить:

    VA: Впрочем, уточню, если Вы просите. Вопреки Вашему утверждению, в моем"подробном рассказе" не содержится утверждения "насколько эффективна стала наша пропаганда в Англии". Наоборот, там сказано, что участники семинара продемонстрировали, что эта пропаганда работает неэффективно. Пока, во всяком случае. А вот внутри России она работает действительно эффективно. Вопрос, как эффективно реагировать на эту пропаганду (и на действия России в более широком смысле слова) действительно стоит и действительно ответ на него не очевиден, в том числе из-за накладываемых демократическими принципами ограничений. Вот так это будет "без выворачивания".

    Тут появился еще один, как я понимаю, член "общества":

    Andrew Chernushich: Другими словами, Вы враг России, и участвуете в информационной войне со стороны Запада?

    Я имел неосторожность в сердцах огрызнуться:

    VA: а кто Вам сказал, что Россия - это то же самое, что ее нынешние власти и такие приспешники с вохровским менталитетом и лексикой, как Вы? Еще посмотрим, кто на самом деле "враг России" - не мною сказано, что в России надо жить долго, и ирония истории иногда делает торжествующих в отдельные моменты Хамов смешными. Я понимаю, что нечаянно угодил не в свое "общество", так что продолжать этот бессмысленный разговор не буду.

    И слава Богу, хватило ума не продолжать - хотя "общество" продолжило свое собрание:

    Andrew Chernushich: Рейтинг одобрения Путина в России превысил 85 процентов! Что там остается то? Смех один. Жалкие маргиналы! А чего Вы нас так боитесь? Мы вообще-то белые и пушистые. И поговорить, ну - очень любим! И никого не обижаем!

    Владимир Анисимов: Россия это эмигранты. Они гораздо лучше нас знают что нам нужно в России глядя из Англии.

    Andrew Chernushich: Ему предлагают бесплатно совершенствовать свои профессиональные навыки ведения информационной войны - а он позорно сбежал. Понятно, грантоед! )

    Замечу в скобках, что проф. Анисимов (который, кстати, сведений о моем действительном "эмигрантском" статусе иметь не может) сам провел "глядя из..." достаточное количество лет. Но я не о лицемерии, не о хамстве и не о глупости, которая с таким апломбом этим Чернушичем манифестируется. А о том, что собирающееся там "общество" с таким вот уровнем рефлексии и чекистским менталитетом не самого высокого полета, в большинстве своем имеет отношение к науке. Это, как бы, интеллектуальная элита - разного сорта, конечно: вот этот "Андрей Чернушич", чуть не четверть века работающий (я не поленился и спросил у Гугла) в Институте радиотехники и электроники РАН, имеет (согласно Google Scholar) общее число цитирований числом 58 (из них 32 - за одну опубликованную в 1996 г. статью) и хирш, равный трем (причем, за долгую карьеру - судя по публикациям, которых не так уж мало - около 40, из которых более половины не цитировались ни разу - включая несколько, опубликованных в последние 3 года) - т.е. в плане научного выхода этот энтузиаст поиска "врагов" представляет собой пустое место. Но дело не в этом, ведь Анисимов - действительно крупный ученый (и с большим Хиршем), и много работал за рубежом. Но он, надо отдать должное, несколько более сложный случай и хоть какие-то оттенки различает (хотя, кажется, чем дальше тем меньше).

    Не то, чтобы я удивился (после своей статьи в ТрВ-Наука "«Негласные санкции против публикаций российских ученых»: почему это паранойя" и многочисленных откликов на нее от российских ученых (их краткий обзор) я ничему не удивляюсь), но все равно как-то напрягаюсь. Вот интересно, к примеру: мы знаем об этом большинстве в "85%", принадлежностью к которому чернушичи так гордятся. А есть ли какие исследования специфически ученой среды? По идее, научные работники должны быть информированы много лучше среднего российского человека, не говоря об их предполагаемом интеллекте. Опять же, можно вспомнить тот скандал с выступлением оксфордского физика на Конференции научной диаспоры со сталинистским спичем, о котором я в своем жж тоже высказывался ("Научная диаспора: за Родину, за Сталина?"). Насколько такие настроения распространены в российской ученой среде? Вообще, разговор на эту тему назрел - и жаль, что ТрВ-Наука решила тогда тему этого инцидента на диаспорской конференции не развивать (хотя он удостоился рассказа аж в Nature).

  • Вот под этим статусом и состоялся разговор. Сначала появился не сам Чернушич, а его приятель:

    Илья Ваганов: Особенно меня рассмешил опус нашего "аналитега" по поводу того, что Чернушич "представляет из себя пустое место". Обида мозгов не прибавляет... Ваш последний опус утвердил меня в мнении, что как ресечер Вы не силен. И очень болезненное самолюбие для бойца информационной войны. Вы высокомерно судите о человеке по формальным признакам, только потому что он Вас "обидел". А на самом деле Андрей крут. И тут и на Западе и на Востоке. Круче Вас это точно. И в информационной войне тоже. Развел Вас как ребенка... )))

    VA: Буду благодарен, если Вы свое мнение обо мне, а тем пуще о Вашем друге... будете высказывать в любом другом месте. Вы из другого мира, лучше нам не пересекаться.

    Илья Ваганов: Вы так блюдете стерильность своего мира? Общение с народом Вас оскверняет?

    VA: Я сам народ, ничем не хуже вас, Не надо демагогии. Просто разговор между нами бессмысленен. Есть границы, этические и человеческие, которые люди, даже сильно несогласные друг с другом, не переходят, и если общение с кем-то означает выслушивание оценок "враг" или "изменник", то для меня это не общение, а что-то иное.

    В разгар этого разговора (в котором участвовали и другие) пришла весть об убийстве Немцова, на фоне которой вся эта разборка показалась мне мелкой. Поэтому я объявил тред закрытым. Но не тут-то было, через несколько часов появился основной фигурант:

    Andrew Chernushich: У! Сколько мне внимания и злобы! Спасибо, дорогуша! Да, я не ученый, я околонаучный инженер. Но за внимание спасибо! ))) Смешной Вы!

    VA: Понятно, что у вас сегодня особенно веселое настроение. Смейтесь и изгаляйтесь дальше, пока ваше время на дворе... Просто поразительно: этот "околонаучный" околочеловек еще и удивляется, что те, кого он к "врагам России" причисляет, его не благодарят, а смеют огрызаться.

    Andrew Chernushich: Нет, Вы ошибаетесь. Сегодняшние новости меня очень огорчили. Впрочем, неважно, у меня есть к Вам вопрос: В каком университете учат переводить тему дискуссии на обсуждение личности оппонента?

    VA: Никакой дискуссии с Вами быть не может. После Ваших сентенций в мой адрес (замечу, ничем не спровоцированных) обижаться на переход на "обсуждение личности" есть лицемерие - Вы с самого начали "перешли" на мою так, что дальше ехать некуда. Это раз. Во-вторых, в обоих своих комментах у Анисимова Вы ни разу не употребили местоимение "я" - только "мы", "нас". Так что нет у Вас никакой личности. Вы программно подали себя как безличную часть "85%". Не надо также лицемерно заявлять о своем "огорчении" убийством Немцова. Вы назвали меня (от имени, повторюсь, 85% большинства) "врагом России" и "жалким маргиналом", будто-бы ведущим "информационную войну" (Вас цитирую, не дядю) - это всего лишь в ответ на непритязательный фб-статус непубличного человека-неполитика. Можно только вообразить ненависть таких как вы к Немцову, фигуре реально значимой. Кто там были конкретные исполнители и заказчики - Бог весть, но в экзистенциальном смысле - "Вы и убили-с", с готовностью включившись в создание атмосферы истерии и паранойи, в которой разбираться с "врагами" - дело естественное. Впрочем, эта мысль требует хотя бы минимальной рефлексии, в чем Вас трудно заподозрить...

    Наконец, не могу понять, чего Вы добиваетесь, вновь и вновь возникая (вместе со своим приятелем) здесь. Вам хочется получить еще большей публичности? Вон, один из моих френдов, сославшись у себя на этот статус (это очень известный журналист), удивлялся манифестации (в Вашем лице) "ученого-ватника" (кстати, зайдите к нему и поправьте, как поправили здесь: "околоученого-ватника"). Вам хочется публичной ассоциации Вашей фамилии с таким образом? Что ж, я эту фамилию запомнил...

    Andrew Chernushich: Ну да, Вы враг и есть, и позиционируете себя как враг. Чего стесняться этого, не пойму? Никакой ненависти к Вам у меня нет. Каждый выбирает сторону в конфликте в соответствии со своими убеждениями. Ваша точка зрения в России - очевидно маргинальна, и либеральные идеи и западные ценности совершенно не пользуются популярностью, об этом не приходится спорить. Но Ваша агрессивная непримиримость и неспособность к диалогу - меня удивляет. Поэтому я и возвращаюсь сюда. Мне вообще интересны люди, я люблю дискуссии, меня не пугает Ваша агрессия. А, что, правда, в последней строчке Вы мне угрожаете? Или мне показалось?

    VA: Нет, г-н (извините, тов.) Чернушич: я не позиционирую себя как враг. Это ВЫ позиционируете меня как врага. Не видите разницы? А она принципиальна. И мы только что видели на примере Немцова результат "диалога" с такими как Вы, органично вытекающий из такого отношения к своим согражданам. Кто спорит, люди с разными взглядами на развитие страны должны вступать в диалог; но при этом они друг друга как врагов не рассматривают (особенно при поддержке одной стороны всей мощью государственного или неформального, но связанного с государственным, насилия), потому что это путь в никуда. Этот диалог в конечном итоге находит выражение на выборах сменяемой власти - чего сейчас и близко нет, потому что выборы - это не только опускание бюллетеня, это постоянно действующая системная инфраструктура, гарантируюшая оппозиции равные с властью права, чего в нынешней России нет в принципе, а то, что есть, существует как имитация.

    А что касается "А, что, правда, в последней строчке Вы мне угрожаете? Или мне показалось?" - да, правда. Я при возможности постараюсь использовать Вас в своих текстах как живое воплощение "ученого-ватника", благо материала Вы дали много (при том, что терминологию типа "ватник" я сам не употребляю). Возможно, и кто-то из моих френдов (а среди них много журналистов и научных работников, в том числе пишущих) Вас запомнит. Для Вас это, как я понял, не угроза, а наоборот, знак отличия - кажется, именно этого Вы и добиваетесь.

    Проблема в том, что хотя Вы и какой-то химически чистый экземпляр этой породы путинских граждан, составляющей (будто бы) 85%, в профессиональном отношении Вы ничтожны (повторю еще раз: научный Вы работник или "околонаучный", но когда работающий в академическом институте научный сотрудник с коллегами год за годом производит научный выход в виде публикаций, которые не цитируются практически вообще - то это научный выход, идущий прямо в мусорную корзину, ибо его никто не замечает. Не сомневаюсь, Вы там все большие труженики по Жванецкому - "При чем тут борщ, когда такие дела на кухне", но от обшепринятого способа оценки результативности научной деятельности в нормальной ситуации никуда не деться).

    Конечно, для публичной фигуры Вашего типа лучше иметь профессионально состоятельного (и известного) человека. Собственно, они, конечно, имеются и не скрываются (взять, хотя бы, проф. Анисимова - а уж сколько академиков!), но они обычно не столь экстремальны (и не столь до какой-то языческой примитивности незамутненны) в своих высказываниях, и потому использовать в качестве фигуры речи их не столь удобно. Вы, впрочем, можете быть интересны именно как рядовой (и, кажется, типовой) винтик нынешней машины (напрашивается вывод, что имеется связь между способностью заниматься современной наукой и идеологическими взглядами, предпочитающими современности архаику, хотя все, конечно, не так прямолинейно). В заключение, еще раз призвал бы Вас покинуть мое пространство и высказываться (обо мне в каком Вам будет угодно стиле) в другом месте. Если Вам очень важно, чтобы я Ваши сентенции увидел, то вставьте ссылку на мое имя - фейсбук мне сообщит. Отвечать Вам больше я не планирую, а банить не хотелось бы - я за три года здесь не забанил никого.

    Andrew Chernushich: Ну чего Вы мне лекции читаете, что я не знаю вашей либеральной жвачки? Зачем России космодром Восточный? Зачем образование? Зачем медицина? Это не рентабельно! Приобщайтесь к западным ценностям - мойте заблеванные туалеты в пабах англии, но и это Вы должны заслужить. Вы ничтожные людишки, несостоявшиеся никак граждане, никак личности.

    Это вкратце изложение вашего длинного ответа. Ну и как к Вам прикажете относиться? Естественно - Вы, указывающий мне место, мой враг, просто потому, что Вы отказываете мне в праве на мою собственную жизнь. И ТВ пропаганда тут совсем не причем - это Вы сами, русскоговорящие либералы поставили себя в позицию врага нашей стране. У Вас нет никакой идеи, которая бы могла облагородить нашу страну. Нет ни социальной, ни экономической программы, кроме мантры о мифической экономической и политической свободе, которой нигде в мире уже и не осталось, и которых (свобод) сейчас в России больше, чем где-бы-то ни было в мире!

    Что касается моей скромной личности, то ни единым Хиршем жив человек, как известно. И с вероятностью 40% Вашу зарплату считают моей программой. Во всяком случае она стоит в Хитроу и у лейбористов.

    VA: Остапа понесло... Оказывается, этот "состоявшийся гражданин" - суперпрофессионал, но секретный (поди, с погонами), не на официальной работе по специальности (раньше в России гремели секретные физики, а теперь - секретные бухгалтера под легендой физиков).. Или нормальный научный выход Института радиотехники и электроники РАН, где он на "околонаучной" стезе числится - в написании программы по расчету зарплаты, которую (кто бы сомневался) весь мир использует - при том, что собственная зарплата за работу и статьи по профилю (которые продолжают выходить, но никто в мире - и в стране! - их не замечает) тоже, надо полагать, успешно начисляется из народных денежек.

    В этом и заключается национальная "идея" процветания чернушичей при нынешней заточенной под них системе, на которую враги, оказывается, посягают. Видимо, приведенная цифра вероятности 40% была посчитана на той версии суперпрограммы, что "стоит" в ЦРУ (стоит, надо полагать, по стойке смирно - но все, что надо фиксирует и передает в "Центр") ... Не хотел отвечать, но право слово, невозможно удержаться. Все, умолкаю. О, Господи, какие все-таки фрики встречаются - как же удавалось до сих с ними вот так не сталкиваться?!

    Andrew Chernushich: Ладно. Оставлю Вас в покое с Вашими тараканами... Удачи и любви! ))

    Вот такой занимательный диалог...

    P.S. Кстати, на мой статус о Симпозиуме откликнулась (комментом сначала в фб Анисимова, а потом скопировав его и ко мне) вежливая леди:

    Irina Sluysareva: Уважаемый Валерий Аджиев, если вы готовы к реальной полемике, то не могли бы ответить, почему вы считаете, что внутри России оппозиционные СМИ вытеснены из информпространства? Какие у вас данные? Не могли б вы назвать СМИ, которые закрыты? Насколько мы видим, все они как раз в строю.

    Несколько опешив, я ответил так:

    VA: Спасибо, уважаемая Irina Sluysareva, за вежливость. Но отвечать я Вам не буду: если Вы верите своим глазам, то мои жалкие потуги будут напрасны. Какой смысл клеветать на данную Вам в ощущениях реальность? Не сомневаюсь, что Вы в этой реальности живете очень счастливо.

    Напористая девушка (работает журналистом, учится в Литинституте), однако, требовала сатисфакции:

    Irina Sluysareva: Иными словами, уважаемый Валерий, вы НЕ МОЖЕТЕ назвать закрытые СМИ. Отлично. Приводить факты -- занятие чуть более сложное, нежели рассказывать о "чекистском менталитете"оппонента, которому не смог возразить по делу.

    Ей ответили другие, и весьма подробно (и я, увы, таки не удержался), но все было как об стенку горох... Остается (таким отщепенцам как я) только вздохнуть: выросло новое поколение комсомолок-спортсменок (обоего пола), которых ничем не прошибешь. И это та реальность, в которой (и с которой) всем нам жить.

    Update: Разговор таки продолжился в фейсбуке. Скопирую кое-что нетривиальное и сюда:

    Владимир Анисимов: Однако как вас задело! Мы же ватники зомбированные путинской пропагандой! зачем же на убогих обижаться? Надо презрительно игнорировать

    Andrew Chernushich: Мда. Вляпался я в дерьмо. ))) Поражает зомбированность оппонента - об этом говорит абсолютное отсутствие самоиронии. Мне кажется, что это качество абсолютно необходимо образованному человеку. Ну и остальные признаки - неспособность слушать, отвечать на вопросы, как граммофончик воспроизводит все эти нео-либертарианские мантры... Ладно, Бог с ним...

    VA: Владимир Анисимов, причем тут обида? Вы лично и Ваши единомышленники - интересный феномен. Его надо изучать и по крайней мере эмпирически описывать. Вы, конечно, случай сложный, тут моей амуниции заведомо недостаточно. А вот г-н Чернушич - идеальный представитель данной оригинальной породы "патриотических" (кавычки не случайны) граждан с доведенными до абсурда наглядными особенностями (душераздирающее зрелище, когда патентованный зомби обзывает кого-то другого этим же словом - само по себе характерно )). Прямо-таки сферический конь (в ватнике) в вакууме. Так что может послужить "типичным представителем". И чего Вы так взволновались, что который раз вопрошаете о моей обиде? Вы же высказались обо мне у себя, и не раз (причем, попытались обобщить мой случай до всех "эмигрантов"). И вообще пишете на эти темы столько, что мне точно не угнаться (да и мало кому угнаться). Чего же удивляетесь? Или только представителям Ваших взглядов позволительно рассуждать об оппонентах, причем в весьма специфическом стиле и тоне? При том, что я особенно и не рассуждал - просто вопроизвел (без искажений и изъятий!) цитаты и диалоги - наши с Вами френды сами разберутся в качестве аргументации сторон - при всех издержках перепалки "в прямом эфире".

    Andrew Chernushich: Валерий, большое спасибо за такое внимание к моей персоне. С нетерпением жду чего Вы еще обо мне нафантазируете. ))))

    VA: Не стоит благодарности - свои 15 минут локальной славы Вы произвели своим собственным трудом. И о каких фантазиях речь? Вы все сами написали (я ничего не исказил, из контекста не вырвал), люди Вас читают и делают выводы. И Google Scholar отражает не мои фантазии, а результаты Вашей деятельности на рабочем месте, любой может зайти туда и оценить.

    Andrew Chernushich: Валера, позвольте судить о моей профпригодности моему работодателю. Ответьте-же, что Вы лично сделали, чтобы Вас полюбили, чтобы Вашими идеями прониклись люди? Чтобы Вас можно было оценивать не как злобного маргинала, а человека, с которым не опасно разговаривать?

    VA: Печаль именно в том, что Вашего работодателя (как локального, так и верховного) Вы, очевидно, более чем устраиваете. В итоге состояние науки (и страны) очевидно каждому, кроме таких вот прикормленных и их работодателей (я не выбираю выражения, что вообще-то для меня не характерно, это легко можно проследить по моим текстам в жж и дискуссиям под ними - но в нашем с Вами диалоге уже поздно плакать по волосам, когда голова снята - и инициировали это Вы, оспаривать это глупо, все цитаты и их последовательность на виду. Собственно, Вы один из очень немногих, кому со мной "опасно разговаривать" - я позволяю проявляться своему южному, как Ваш приятель тонко подметил, темпераменту только в разговорах с близкими друзьями - но в данном случае это случилось с Вашей подачи). И я не являюсь проповедником каких-то идей, я не политик, не идеологический или партийный работник и не публичная фигура. И "любви" Вашей мне не надо. Я иногда пишу свои тексты, отражаюшие мои мысли и взгляды, здесь, в жж и порой в СМИ - люди их читают (иногда по их поводу дискутируют), а дальше их дело. А деньги я зарабатываю работой по специальности.

    Andrew Chernushich: Ну, уже лучше, нет революционного задора. И это хорошо. Да, я понял, что моего расположения Вы добиваться не намерены. Я это понимаю. Но тем не менее можно попробовать перейти от обсуждения моей ничтожной личности к обсуждению идей и мыслей? Или ничтожная личность мыслей иметь не может?

    VA: Вы напрасно самоуничижаетесь паче гордости. Собственно, если Вы перечитаете весь диалог, то некоторые "идеи и мысли" (например, не вешать на тех сограждан, кто имеет отличающиеся идеологические взгляды и по-иному смотрит на ситуацию в стране, ярлыки врагов и предателей - хотя бы потому, что это ведет к атмосфере, в которой начинают убивать) там уже артикулированы. Но я не раз указывал, что нормальная дискуссия между нами невозможна, т.к. с самого начала Вы перешли этические (да и просто человеческие) границы, которые для меня существенны. По-прежнему не понимаю, чего Вы добиваетесь. Если Вы действительно хотите понять чуждые Вам "идеи и мысли", то для этого легко найти источники, более подходящие, чем мой скромный фб (хотя, как я уже Вам сообщал, я никого не баню, и Вы можете черпать, если уж так хочется, "идеи" из моих текстов, особенно в жж, где они обычно подробные и спокойные). И затем долбать их - но только без меня. Возможно, Вам действительно есть смысл читать, хотя бы в фб, не только своих единомышленников. Гляньте, к примеру, на фб некоторых из моих френдов, которые лайкнули этот (и тот предыдущий) статус. Среди них Вы обнаружите интересных (и часто известных) людей, большинство из которых находится в России. А меня, уж, извините, увольте. Для меня Вы останетесь тем самым "типичным представителем", который воплощает все, что мне (и моим представлениям о людях, да и о развитии страны) чуждо.

    Andrew Chernushich: Валерий, Вы постоянно все переводите на личные отношения. Ладно, для Вас я останусь "типичным представителем" того, что Вам не нравится. Вы, в свою очередь, для меня останетесь "типичным представителем" того, что мне категорически не нравится. Давайте не будем об этом больше - тут у нас по-моему полный консенсус! Это же чудесно! Ну, начинайте, что Вам не нравится в современной России и почему? Только постарайтесь обойтись без митингового задора и ограничиться самым существенным. Просто мне ни разу не удалось затеять нормальный разговор с представителем Вашего лагеря - сразу бан без разговоров. А Вы еще ничего, отвечаете.

    VA:Если Вам "ни разу не удалось затеять нормальный разговор с представителем Вашего лагеря - сразу бан без разговоров.", то, вероятно, причина в той манере, в которой Вы начинаете эти разговоры. "Враги, жалкие маргиналы" - что там еще у Вас в в арсенале? Неудивительно, что нормальные люди Вас банят. Я пошел по другому пути, аккуратно воспроизведя Ваши сентенции (да, со своими ответами - а Вы что, хотели, чтобы я ругань в свой адрес нахваливал?) - Вам тоже не понравилось. Но почему Вы считаете, что я должен тратить время на "дискуссию" с человеком, который мне неприятен - в том числе и потому, что я уверен, дискуссии с Вами бесполезны, мне непонятно.

    Andrew Chernushich: Валера, ну что Вы как ребенок, право! Заладили: "Ты первый начал, ты первый начал!"... Конечно, мы с Вами идеологические непримиримые враги, Вы ведь сами признали, что моя точка зрения для Вас неприемлема. А маргинальность носителей нео-либеральной идеи в России - очевидна, ее разделяет ничтожное количество моих сограждан. Разве нет? Но стоит ли настолько "расчеловечивать" своего идеологического врага, как это делаете Вы?

    VA: Н-да... Как воскликнул в сердцах персонаж одной классической пьесы, которого вот так вот достали: "Это какая-то тупая пила!" Или, действительно, "протоплазма", от которой не "отбиться".

    Andrew Chernushich: Валерий, т.е. Вы категорически не в состоянии воспринимать меня как человека, и включать в свой круг общения? Что и требовалось доказать!

    VA: Неужели до Вас дошло-таки то, что я столько раз повторил: Вы с самого начала повели разговор так, что нормальная дискуссия с Вами для меня невозможна. К тому же, что тоже было не раз сказано, я считаю ее бесполезной. Вы, естественно, можете делать из этого какие угодно выводы, но мне они неинтересны. А что мне было интересно - я не раз объяснил. А люди с отличающимися от моих и кое в чем сходными с Вашими взглядами в моем кругу общения есть. Но Вы в этом кругу непредставимы.

    Andrew Chernushich: Валера, я все понял. В Ваших глазах я - протоплазма, которую надо уничтожить. Исчезаю. Обращайтесь, если захотите поговорить...

    VA: Нет, Вы все стараетесь подогнать мое восприятие под свое. Я не рассматриваю Вас как "врага" и тем более я не веду даже речи о Вашем "уничтожении". Как я имел случай Вам указать ранее, люди с различными взглядами должны мирно сосуществовать, а чьи взгляды превалируют - решается в рамках надлежащей демократической процедуры (которой в нынешней России нет). И вдаваться в дискуссию я отказываюсь не вообще, а лично с Вами. По причинам, многократно повторенным.

    Andrew Chernushich: Валерий, Вы уж определитесь. Вы всем своим поведением в этой дискуссии прекрасно показали, что совершенно не в состоянии воспринимать точку зрения, иную, кроме своей. И иным методом общения, кроме, как с переходом на обсуждение личности оппонента вообще не владеете! На словах - Вы вроде готовы к мирному сосуществованию, но на практике - при общении с конкретным "ученым-ватником" Вы скатываетесь на банальное "Сам - дурак". Простите, но ничего другого я Ваших аргументах не увидел. Если захотите возразить - пишите! С уважением, Андрей.

    VA: Да, с Вами получилось так, и я считаю - не по моей вине. Это, как я указал в первом абзаце своего жж-текста, превратило разговор в перебранку не слишком высокого полета. Но позиции сторон, а также, рискну сказать, их личные особенности, вполне различимы. Мои френды Вас узнали вполне вполне.

    Andrew Chernushich: Валерий, ладно, пусть по моей вине. Я человек - неуклюжий и прямой. За Ваших френдов - рад искренне, ни в коей мере в них не сомневаюсь! Но это опять, детская обида - "Ты первый начал!" - а у меня тоже накипело! Не верите?

    VA: Право слово, Вы (и не один, а еще и с приятелями) ведете себя нетривиально и где-то даже ставите меня в тупик. Чего это вдруг Вы со своими друзьями так возжаждали разговора со мной? Я не обладаю какими-то экзотическими редко встречающимися взглядами. Неужели, если так уж хочется поговорить с человеком моего мировоззрения (Вы даже определили его как "нео-либеральное" - я не в курсе, что это такое, что-то страшное, наверное, но это неважно, важно, что оно так или иначе "демократическое", "западническое" и чуждое вам), трудно найти кого-то еще, которого Вы не оскорбляли с самого начала, и который не оскорблял (в ответ! - не упущу очередного случая заметить) вас? У меня, например, таких знакомых (и более того - друзей) немало, и при желании поспорить есть с кем. А иногда спор возникает и без желания (в общении со мной - это норма), но ничего, все остаются живы. Неужели у Вас нет таких знакомых, и не только в фб, но и в реале - в конце концов, даже если вас 85%, то 15% тоже существуют. Если нет, то это само по себе говорит нечто важное о Вас... А обиды, к Вашему сведению, бывают и "взрослые", и в отличие от детских они могут быть принципиальными, ибо следуют из жизненной позиции. Такой, например, что если меня определяют как "враг", то я с человеком общаться не буду.

    Flag Counter

  • Tags: , , , , ,
    Музыка: Чиж - Хиты

    23CommentReplyПоделиться

    access07
    access07
    Шестая колонна
    Ср, 4 мар, 2015 20:33 (UTC)

    "У России два врага - пастила и курага".


    ReplyThread
    vba_
    vba_
    vba_
    Ср, 4 мар, 2015 20:58 (UTC)

    / выросло новое поколение комсомолок-спортсменок (обоего пола), которых ничем не прошибешь. И это та реальность, в которой (и с которой) всем нам жить./

    Показательная, конечно, дискуссия, но вот с финальной Вашей фразой я не спешу соглашаться. Во-первых, не нам, а им. Не мы, а они заходят в тупик, откуда непонятно, как выходить. Во-вторых, то, что Ваши оппоненты об этом не думают, это неудивительно и не очень важно. А вот их высокие шефы, как люди более сообразительные и более практического склада, мне кажется, сейчас задумываются всерьез. Перспектива-то мутная. А поскольку оппоненты привыкли следовать за шефами, скоро и им придется озаботиться вплотную.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 4 мар, 2015 21:12 (UTC)

    Озаботиться, несомненно, придется - реальная жизнь с ее нарастающими проблемами рано или поздно должна многим раскрыть глаза. Но вот насчет "не нам, а им" все сложнее. У меня (и я знаю, у многих экспатов и эмигрантов) слишком много родственников, друзей, разного рода интересов и забот, мыслей и чувств, наконец, связанных с Россией.


    ReplyThread Parent
    saccovanzetti
    bv
    Ср, 4 мар, 2015 21:13 (UTC)

    Ну, их в какой-то степени можно понять. Они заложники сложившейся системы; если система рухнет - то по миру пойдут и хорошие ученые, и плохие, и инженеры тоже. Особенно при нынешних ценах на нефть; будет как в Украине. Трудно упрекать людей в том, что они не хотят этого. Конечно, на их месте уместнее было бы промолчать, чем поддерживать войну и искать врагов...


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 4 мар, 2015 21:32 (UTC)

    Мой оппонент не ощущает себя "заложником системы". Он сам эта система - на своем уровне, конечно, но душой вполне воспаряет к ее вершинам. Я вот думаю - ладно, до меня дотянуться - руки коротки. А если кто из работающих вместе с ним коллег критически настроен к "системе"? Может прийтись тяжко, и это в нынешних условиях не шутки, "органы" и их добровольные помощники способны отравить жизнь не по-детски. Собственно, такие истории известны.


    ReplyThread Parent
    zebroff
    zebroff
    zebroff
    Ср, 4 мар, 2015 22:31 (UTC)

    Я тоже переживают, но радует, что все это так же временно как и все остальное возможно сейчас мы видим пик этой идеологи, но будет, и спад усталость, новые процессы. А то что человек склонен защищать свое мировоззрение даже, если оно потом поменяется и спорить чтобы переубедить другого, а не изменится самому - это нормально.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 4 мар, 2015 22:36 (UTC)

    То, что споры взглядов оппонентов не меняют практически никогда - это верно. Но зато помогают позиции артикулировать.


    ReplyThread Parent
    abba65
    abba65
    Ср, 4 мар, 2015 23:44 (UTC)

    "По идее, научные работники должны быть информированы много лучше среднего российского человека, не говоря об их предполагаемом интеллекте."

    Что мне удивительно - откуда такая идея? Учёный информированнее в своей (по необходимости довольно узкой) профессиональной сфере интересов, там он проявляет и свой интеллект. Вне этой сферы учёный - такой же обыватель, как 85%. О кулинарии, политике или моде средний физик не может иметь иные понятия, чем средний окулист, токарь, полярник, коммивояжер.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 4 мар, 2015 23:59 (UTC)

    Ну, не знаю. Все-таки в науку обычно идут люди с интеллектом, навыками обработки информации и классификации ее на правдивую и сомнительную, способностями к логическому рассуждению, наконец, выше среднего. Понятно, что само по себе это ничего не гарантирует, и немало выдающихся ученых демонстрировали, в том числе, и внушаемость и наивность (не говоря о этической "гибкости") на уровне людей простых профессий (а то и хуже). Но все же - в среднем по идее научный способ мышления должен помогать видеть реальность.


    ReplyThread Parent
    abba65
    abba65
    Чт, 5 мар, 2015 01:32 (UTC)

    Всё так - но научный способ мышления применяется учёным и помогает видеть реальность "на работе". Причем требует огромных умственных усилий, постоянного самоконтроля.

    Поэтому, приходя с работы и меняя, так сказать, лабораторный халат на домашний, учёный (в этот момент уже обыватель) с большим облегчением снимает с себя и необходимость мыслить по-научному. "И средь детей ничтожных света, быть может, всех ничтожней он".


    ReplyThread Parent
    xgrbml
    xgrbml
    Serge
    Чт, 5 мар, 2015 09:45 (UTC)

    Очень и очень часто они эти навыки вне своей специальности не применяют, и нужным даже не считают.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Чт, 5 мар, 2015 10:38 (UTC)

    Да ведь это не столько "навыки", сколь сам подход к размышлениям о данной в ощущениях жизни. Как можно полностью оставить его на работе?... Понимаю, что идеализирую, и отдельные люди могут быть какими угодно. Но в "среднем" как-то это должно проявляться. И печаль в том, что в России в данный момент не проявляется.


    ReplyThread Parent
    fostral2
    fostral2
    nihil_nocet
    Чт, 5 мар, 2015 07:18 (UTC)
    это верно

    можно ли говорить о высоком интеллекте прекрасного например проктолога, который дома не имеет ни одной книги и проводит время перед телевизором?
    Таких навалом.


    ReplyThread Parent
    som
    som
    პირველი ქართველი კოსმონავტი
    Чт, 5 мар, 2015 03:50 (UTC)

    зомби не исправить и ни в чем не убедить.


    ReplyThread
    ddd111_11
    ddd111_11
    ddd111_11
    Чт, 5 мар, 2015 04:14 (UTC)

    Это нормально. При таком уровне пропаганды 15% это очень приличное число. Кстати очень много колеблющихся, из этих 85%, которые то в одну то в другую сторону мечутся. Ну в остальном 85% разговаривают штампами. Им так проще. Страшно взглянуть на реальность. (Сам был такой короткий промежуток 2001-04 гг) Беслан все изменил. 2008 г окончательно добил все иллюзии насчет путина и его режима. Они тоже к этому прийдут. Среди моего окружения несколько уже пришли (поддерживали путина и Едрисню), после урезания з/п в медицине. Мозг моментом на место встал. Так и у других постепенно встанет, кроме крайне упоротой ваты. Более того я уверяю, что ни какого градуса ненависти к несогласным в обществе не существует, это все искусственное нагнетание с зомбоящика. Стоит убрать ящик и моментально фон нормальный. Например я даже при отъявленных путенистов поливал их вошьдя по полной, но никто и ни когда не полез в драку за него. Максимум ругань и спор. Так что путин может оставить свои иллюзии, никто из 85% не пойдет за него в бой или драку. Ну если только кучка маргиналов за деньги.


    ReplyThread

    san_diegan
    san_diegan
    Alexander san_diegan
    Чт, 5 мар, 2015 08:33 (UTC)

    Тут дело такое, уважаемый коллега, что на самом деле русским (раньше советским) учёным публиковаться труднее. Вот и сейчас блестящую работу о новом методе геохронологии никак не удаётся. При том что некоторые американские коллеги понимают. Ан нет. Ничего, потом украдут. Не сомневайтесь. Украдут. Хотя постараюсь препятствовать по мере своих слабых сил.
    В России есть и здоровые силы научные и маленькие девочки и мальчики и даже блестящая база приборная, например, в Екатеринбурге по изотопной геологии. Меня пригласили как научного руководителя проекта. Ну, не дали мегагрант. А там был выход и в прикладное хорошее. Геохимия Урала. Мне никакого интереса было бы формально командовать академиками, но я так хотел совместными силами Изотопный центр в Екатеринбурге сделать не хуже Гарварда. Ребятам по зарплате было бы неплохо заодно..Ну, проиграли. Не привыкать.

    С хиршами трудно,это слабый коэффициент. У математиков, слыхал, совсем плохо. Индекс цитироания получше будет. Мои некоторые работали цитировали и по стопятьдесят раз, а иную больше, чем триста.

    Я автор и рецензент Science, Nature и прочее очень многое.

    И пара слов об, извините, уроде. Но вы не расстраиваетесь очень. Это только он вас назвал Врагом России. А я вот включен в известные списки Врагов России. В хорошей компании, чему рад.

    Удачи и успехов.

    Саша ака
    Dr. Alexander Shukolyukov,
    University of California, San Diego
    ashukolyukov@ucsd.edu




    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Чт, 5 мар, 2015 10:33 (UTC)

    Я не склонен преувелиивать значимость цифр цитирования и тем более Хирша. Конечно же, эти показатели должны применяться в комплексе, с учетом специфики конкретной науки (и сравнивать есть смысл только внутри конкретной науки). Конечно, можно говорить о специальных ситуациях, когда гениальные идеи распознаются спустя многие годы, а до тех пор никого не интересуют.

    Но я сильно сомневаюсь, что в случае с этим академическим институтом (конкретной тематикой и т.д.) такие рассуждеия релевантны. Если год за годом публикуется статья за статьей, и никто на них не ссылается вообще - это вполне однозначный показатель, что данные научные работники делают что-то не то. Собственно, данный господин это и подтвердил - он, оказывается,специализируется в программировании зарплат. Надо полагать, и его коллеги (продолжаюшите выпускать статьи, что означает, получаюшие финансировепние, отчитывающиеся как ученые и т.д.) нашли себя в какой-нибудь не имеющей отношения к их официальным занятиям деятельности. Вот и находится российская наука (за некоторыми исключениями) там, где находится.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Чт, 5 мар, 2015 14:37 (UTC)

    А под статусом в фейсбуке с информацией об этом посте продолжился диалог с его фигурантами:

    Владимир Анисимов
    Однако как вас задело! Мы же ватники зомбированные путинской пропагандой! зачем же на убогих обижаться? Надо презрительно игнорировать

    Andrew Chernushich · Friends with Владимир Анисимов
    Мда. Вляпался я в дерьмо. ))) Поражает зомбированность оппонента - об этом говорит абсолютное отсутствие самоиронии. Мне кажется, что это качество абсолютно необходимо образованному человеку. Ну и остальные признаки - неспособность слушать, отвечать на вопросы, как граммофончик воспроизводит все эти нео-либертарианские мантры... Ладно, Бог с ним...

    Valery Adzhiev
    Владимир Анисимов, причем тут обида? Вы лично и Ваши единомышленники - интересный феномен. Его надо изучать и по крайней мере эмпирически описывать. Вы, конечно, случай сложный, тут моей амуниции заведомо недостаточно. А вот г-н Чернушич - идеальный представитель данной оригинальной породы "патриотических" (кавычки не случайны) граждан с доведенными до абсурда наглядными особенностями (душераздирающее зрелище, когда патентованный зомби обзывает кого-то другого этим же словом - само по себе характерно )). Прямо-таки сферический конь (в ватнике) в вакууме. Так что может послужить "типичным представителем". И чего Вы так взволновались, что который раз вопрошаете о моей обиде? Вы же высказались обо мне у себя, и не раз (причем, попытались обобщить мой случай до всех "эмигрантов"). И вообще пишете на эти темы столько, что мне точно не угнаться (да и мало кому угнаться). Чего же удивляетесь? Или только представителям Ваших взглядов позволительно рассуждать об оппонентах, причем в весьма специфическом стиле и тоне? При том, что я особенно и не рассуждал - просто вопроизвел (без искажений и изъятий!) цитаты и диалоги - наши с Вами френды сами разберутся в качестве аргументации сторон - при всех издержках перепалки "в прямом эфире".


    ReplyThread
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Чт, 5 мар, 2015 15:27 (UTC)

    перечитал ваш майский пост по ссылке.
    Там "вежливая Азбука" и на Ю в ней "южный поток" - а сейчас он накрылся уже. Эдак и всё остальное в ней со временем накроется !
    Еще Вы там пишите что скоро ЖЖ и ФБ могут начать цензурировать - пока не цензурируют.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Чт, 5 мар, 2015 20:55 (UTC)

    Ну, кое-кого в жж цензурируют, и в фб были попытки, в том числе успешные, но потом фб сдал назад. Роскомнадзор недавно вынес что-то вроде предупреждения твиттеру... Процесс идет; если тенденция на ограничение всяческой оппозиционости (не обязательно политической - идущий прямо сейчас судебный процесс за сам факт постановки оперы Вагнера говорит сам за себя) сохранится (а пока она весьма устойчивая), то цензура жж и фб - это вопрос времени.


    ReplyThread Parent
    e2pii1
    e2pii1
    e2pii1
    Пт, 6 мар, 2015 14:50 (UTC)

    Этот Chernushich похоже сумасшедший, ну или совсем дурак. Наверно соответственно и надо к нему относиться.

    О Симпозиуме жалко что не пишите в ЖЖ, это интересно что там экспертное сообщество думает на эти темы.

    Еще интересно бы услышать: Англия ведь давала Украине гарантии территориальной целостности по "Будапештскому протоколу", а теперь, вроде как, эти гарантии не выполнены. Обсуждалось ли это как-то в Англии ?


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Сб, 7 мар, 2015 22:27 (UTC)

    Как-то не особенно обсуждалось. Причина, вероятно, в том, что "вмешиваться" серьезно Боитания не готова (и население в большинстве своем этого не хочет. Впрочем, это относится не только к Британии). И что вообше можно сделать - непонятно. Вот и остаются экономические санкции да обший курс на изоляцию России.


    ReplyThread Parent