?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-полемика: российская интеллектуальная элита в ловушке "РЛО" - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Июль 2017
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
 
Пн, 27 апр, 2015 20:05
ЖЖ-полемика: российская интеллектуальная элита в ловушке "РЛО"

Вместо эпиграфа. Из заметки о новейшем телефильме "Президент": Путин обвинил Запад в попытке сдержать развитие России

По его мнению, международные санкции в отношении России – это не реакция на аннексию территории суверенного государства, а попытка сдержать развитие России. "Но вот так называемые правящие круги, элиты - политические, экономические - этих стран, они нас любят, когда мы нищие, бедные и стоим с протянутой рукой. Как только мы начинаем заявлять о каких-то своих интересах, они чувствуют какой-то элемент геополитического соперничества", - сказал Путин.




После некоторых колебаний решил скопировать сюда состоявшуюся несколько дней назад в моем фейсбуке дискуссию. Она возникла, в общем-то, по достаточно, на первый взгляд, незначительному поводу: Интернет-журнал "Гефтер" (его разные люди называют гуманитарным, философским, интеллектуальным, даже - элитарным) опубликовал перевод интервью Энн Эпплбаум (Anne Applebaum - если кто не знает, кто она такая - подробности ниже) польскому изданию. А я в своем фейсбуке выразил удивление подзаголовком-лидом, которым редакция предварила интервью. Несколько неожиданно для меня, в последовавшем под моим статусом разговоре приняли участие главный редактор издания Глеб Павловский, шеф-редактор Ирина Варская, известные авторы Александр Морозов (amoro1959) и Екатерина Шульман (_niece), а также менее известные персонажи типа меня самого.

Практически все более-менее согласились, что от злополучного редакторского предуведомления к интервью лучше было воздержаться. Однако, главной темой спора с Павловским и Варской оказался тот лично меня чрезвычайно раздражающий дискурс (сводящийся, если несколько упрощать, к пресловутому мему РЛО - Русских Людей Обижают), который, на мой личный взгляд занял в сознании значительной части отечественной интеллектуальной элиты (не обязательно провластной) такое неподобающее место, что картина мира в этом самом сознании оказалась искажена. С вытекающими последствиями для интеллектуального климата в России. И наша, по видимости оппозиционная интеллектуальная элита (не говоря о неоппозиционной) безусловно несет свою долю ответственности за разделяемый большинством населения России концепт, только что в очередной раз выраженный президентом Путиным (см. "эпиграф").

Возможно, мне стоило ограничиться цитированием развернутого коммента Павловского и своего ответа на этот коммент (их можно найти в самом конце текста). Но я решил скопировать большую часть дискуссии - хотя бы потому, что в фейсбуке она обречена на скорое забвение, а здесь, по крайней мере, сохранится в пределах видимости. Сомневаюсь, что многим моим френдам этот протяженный текст будет интересен - чтение, конечно, на большого любителя, тем более, что формулировки в спонтанных комментах не отточены. Разговор, кстати, проходил в спокойном тоне (за парой небольших исключений), даже мне с моим кавказским темпераментом удалось, кажется, остаться "в рамках" - что по нынешним временам само по себе достойно упоминания.



  • Мой фейсбуковский статус, положивший начало разговору:

    Казалась бы, нынешняя идеологическая реальность России не позволяет ничему удивляться. Но иногда все-таки удивляешься. Сайт "Гефтер" опубликовал перевод интервью Энн Эпплбаум польскому изданию Kultura Liberalna. Александр Морозов (в статусе которого я ссылку на эту публикацию обнаружил), недоуменно заметил (будучи, кстати, сам постоянным автором этого издания):

    "вместо врезки там стоит абсурдная фраза от редакции: "Историк-идеолог: посткрымский кейс". Во-первых, Эпплбаум - вообще не историк. Она - журналист. Во-вторых, какой "кейс"?! ". Интервью следует прочесть не потому что "кейс", а потому что Энн Эпплбаум - известная журналистка, лауреат Пулитцеровской премии, корреспондент The Economist в Варшаве, жена известного польского политика Р.Сикорского (бывш.министра иностранных дел)."

    Судя по всему, кто-то из редакции увидел этот комментарий и решил отреагировать на критику авторитетного человека. Но не на "какой "кейс"?!" (чего было бы естественно ожидать), а на "не историк". После чего "врезка" приобрела еще более выразительный вид: "Энн Эпплбаум: журналистика, превращенная в таран". А за ней следует еще и пояснение для особо тупых читателей: "От редакции: Мы приводим данный материал как пример новой идеологической работы в отношении России. Насколько она глубока или поверхностна, судить читателю."

    Комментарии и к сути, и к уровню (интеллектуальному, да и стилистическому - неудобоваримый бюрократический волапюк "пример новой идеологической работы в отношении России" бросается в глаза) этих редакционных предуведомлений мне представляются излишними (хотя последняя фраза насчет "судить читателю" в свете этих направляющих указаний выглядит одновременно и издевательской, и лицемерной). А "удивляюсь" я потому, что сайт "Гефтер" (главный редактор Gleb Pavlovsky), как к нему ни относиться - это не массовый "общественно-политический" сайт с выраженной идеологической линией вообще и в поддержку текущей российской идеологии или политики, в частности. А ориентированная на довольно продвинутого читателя "площадка для публикаций работ современных историков, философов, публицистов на тему «История и общественные трансформации» (это я цитирую самохарактеристику "проекта"). Лично я с интересом читал там в последнее время публикации, в частности, Alexander Filippov, Gasan Gusejnov и других, включая и самого Павловского.

    Позиция Эпплбаум по отношению к текущей политике России, безусловно, весьма жесткая. Но оспорить ее, коль скоро есть такое желание, можно только предметно, с аргументацией по сути. Подозреваю, что сделать это не так уж легко. Но почему редакция интеллектуального издания почувствовала необходимость вешать на известного в мире автора примитивные и абсурдные ярлыки, способные вызвать недоумение по крайней мере у части своей не столь уж многочисленной читательской аудитории, понять трудно. С моей точки зрения, это удар по собственной репутации.

    Кстати, тезис А. Морозова "Эпплбаум - вообще не историк. Она - журналист" тоже предствляется мне как минимум поверхностным. Безусловно, она журналист, и очень известный, колумнист ряда ведущих западных изданий. Но скажем, ее последняя книга "Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe 1944-56" вовсе не журналистская, а вполне себе фундаментальное исследование. Как и более ранняя "Gulag: A History", за которую она получила Пулитцеровскую премию. Может, она не академический исследователь в строгом смысле слова, но и не простой "компилятор" - достаточно взять ее книги в руки, чтобы в этом убедиться. Да и формально она с "академией" связана. Цитирую биографию: "She has also lectured at Yale and Columbia Universities; the University of Heidelberg; the University of Zurich; the Humboldt University in Berlin; and Lafayette, Davidson, and Williams Colleges, among many others. In 2012-13 she held the Phillipe Roman Chair of History and International Relations at the London School of Economics. She also directs the Transitions Forum at the Legatum Institute in London".

  • Ну а теперь - сама дискуссия:

    Александр Морозов: да уж! замена "посткрымского кейса"на "журналистский таран" - это какой-то ужас, летящий на крыльях ночи...

    Gleb Pavlovsky: она таран и есть, Александр - Сикорского мне читать интересней

    Александр Морозов: Глеб Павловский это - да. но писать об этом в подзаголовке - это совершенно невозможно. да и тем более "как пример НОВОЙ идеологической работы в отношении России". что тут "нового"?!

    Gleb Pavlovsky: "новой работой" здесь просто назван данный новый текст

    Catriona Kelly: В любом случае, это не "посткрымский кейс" - Эпплбаум сама не ценю, но она несколько лет придерживается одной позиции, прежде всего, пропольской.

    Valery Adzhiev: И все-таки, уважаемый Gleb Pavlovsky: почему Вам показалось необходимым давать такое редакционное предуведомление? Могли бы, на худой конец (если почему-то не хочется оставить читателю право делать свои выводы) заказать идеологически правильному автору контр-разбор ее тезисов. А то бы и сами высказались по сути. А так (с учетом позиционирования Вашего издания) выглядит просто глупо. И уж точно нецивильно.

    Gleb Pavlovsky: обычно не вмешиваюсь в работу редакционной профессуры, а то буду искусан. Александр Марков и Irina Varskaya.

    Boris Lvin: "Посткрымский кейс" - это на каком языке теперь так выражаются? Чтобы умственность изобразить, что ли?

    Irina Varskaya: Я ничего катастрофического в происходящем не усматриваю. Это определенная борьба двух мнений. И если от первого лида мы отказались, хотя, несомненно, Эпплбаум имеет репутацию и историка ( вот Ричард Дэвис, статусный историк, называет в своем анализе перестройки Гавриила Попова с его "административно-командной системой" "историком", ничтоже сумняшеся, тогда как АКС сейчас входит во все учебники истории), то от второго не откажусь. Мне представляется, что можно сколь угодно эмоционально относиться к происходящему ("лид для тупых"? - вот это точно не про уважительное, причем всерьез уважительное наше отношение к читателю, это, знаете ли, дискурс для ФБ), но интеллектуальных подвижек это не дает.Таран есть таран, нужно хоть изредка называть вещи своими именами. Карикатуры на Россию (а мы поэтому и обратили внимание на эту статью) хороши в полемике, а не в политических решениях. Нас собственно привлек феномен категорической вины России, обсуждаемой в терминах антропологической (!), а не политической несостоятельности.

    Перед нами картина не ошибки, не политического промаха или неверности десятилетнего с чем-то курса, а глубокой и неизбывной злонамеренности, чуть не Абсолютного Зла. Эдакого злочестия (понимаемого в типично средневековом ключе), якобы неминуемой русской данности. Мы с Александр Марков - сознательные противники крымской аннексии, это вполне очевидно по редакционной политике "Гефтера", но и сторонники аналитического, а не психологизирующего и/или демонизирующего подхода к России. Не представляю, как предыдущая карьера Эпплбаум должна влиять на содержание предложенного текста, но лично мне он представляется одиозно поверхностным. В ситуации углубляющегося кризиса системы он не дает ровно ничего, кроме разогревания эмоций "неисправимости" России. Если это и есть "политический" поход, давайте забудем об этой части мира, вымараем ее, изолируем носителей бубонной чумы. Для этого понадобится довольно легковесная схема - и вот ее начатки: Эпплбаум.

    Valery Adzhiev: Irina Varskaya, проблема в том, что Ваши намерения (и тем более – аргументация), изложенные в Вашем развернутом комменте, будучи выражены в форме двух предваряющих перевод интервью фраз, не читаются как Вам бы хотелось – ни как «борьба двух мнений», ни тем более как сколь-либо содержательный ответ. А читается следующее: стремление навесить на Эпплбаум оскорбительный ярлык с одной стороны и задать читателям жесткую рамку интерпретации ее интервью с другой. Это контрпродуктивно, а для сайта типа Вашего – удар по репутации, по крайней мере в глазах некоторых постоянных читателей.
    Если Вы выбрали это интервью как образец русофобского (давайте договаривать Вашу мысль до конца) западного дискурса (и к тому же как характерное для нынешней ситуации, которую Вы, как я понимаю. трактуете как направляемую кем-то свыше идеологическую войну против России, где деятели подобные Эпплбаум – просто механические орудия, а не достойные полемики индивиды), то никто не мешает Вам дать достойный аргументированный ответ. Хотя бы такой, как этот Ваш коммент – но желательно не столь голословный, с полемикой, привязанной к конкретным и не вырванным из контекста утверждениям оппонента.

    Valery Adzhiev: Хотя Ваш коммент сам по себе показателен. Он написан в пресловутом, прости господи, дискурсе «Русских Людей Обижают» - именно том, который (будучи введен в современный контекст националистами типа К. Крылова) стал просто-таки оружием массового идеологического поражения в руках нынешних провластных идеологов. Эта деланная «обида», в ловушку которой с видимым удовольствием попадают столь многие, делает как бы необязательной корректную полемику по сути дела. Достаточно приписать демонизируемому оппоненту сентенции типа «феномен категорической вины России, обсуждаемой в терминах антропологической (!), а не политической несостоятельности» - и после этого «все разрешено». Я специально перечитал текст интервью и не нашел там ничего «антропологического». И я не думаю, что Вы сможете подтвердить эти выводы цитированием текста – разве что используя логику известного анекдота («Я не права?! Значит я лгу, а если я лгу, значит я брешу, а если я брешу, значит я собака. Мама он меня сукой назвал!!!»). Впрочем, если сможете, то будет интересно цепочку Ваших выводов увидеть.

    Также удивительно, что как уже указал Александр Морозов, ничего нового в интервью Эпплбаум не содержится. Да, она весьма последовательный и жесткий критик российской политики. Но практически все, что она сказала в интервью, на регулярной основе артикулируется многими другими, включая и российских авторов. Более того, включая авторов и Вашего сайта, в том числе и тех, кто здесь в комментах и лайках отметился. Так почему такая болезненная реакция? Вообще, Вы как бы рассматриваете высказываемые Эпплбаум взгляды как вдруг появившиеся ни с того ни сего, просто из-за русофобии, будто бы цветущей на Западе, совершенно игнорируя не только фактологию российской политики, но и глобальный контекст российского наступательного пропагандистского нарратива, прицельно ориентированного на определенные категории зарубежной публики и поддержанного государственной мощью – при том, что именно ему посвящена значительная часть интервью Эпплбаум. Так что могу только повторить: я понимаю, почему, к примеру, официальные пресс-релизы российского МИДа с некоторых пор делаются вот в этой стилистике обиженного на весь свет гопника, пусть и окультуренного. Но видеть эту стилистику на сайте типа Вашего – лично мне удивительно. Тем более, когда она задается не авторами, а редакцией.

    Irina Varskaya: Дорогой Валерий! Вы мыслите ситуацию в рамках политической борьбы, вот в чем проблема. И мою реакцию описываете так же: заказчики, формирование целевой аудитории... Нет-нет, мы пытались обратить внимание не на "стандартный" феномен - пропагандистские бои - а на вовлеченность западных публичных интеллектуалов в то, что, сгустившись, может стать политической практикой нового порядка - отрицания по определению, что бы ни случилось, то есть отрицание "предубеждения" - независимое от характера действий оппонента. Но настойчиво увязываемое с русским bad behavior, определить которое - значит всегда попасть в точку, поскольку в России "антропология" не та. Это интеллектуальные штампы пока, русофобия здесь - самое простое с чем мы можем столкнуться. Извините за краткость ответа, сейчас спешу

    Valery Adzhiev: Уважаемая Ирина, я могу лишь повторить, что Ваши интенции, имевшиеся, как Вы теперь утверждаете, в виду в тех двух злополучных редакторских фразах, о которых сыр-бор, не могут в принципе быть прочитаны в духе (вполне полемически легитимном, даже если я лично с ним не согласен), который Вы в комментах артикулируете. Именно в этом проблема.

    Irina Varskaya: С этим согласна. ИВ

    Екатерина Шульман: Она права в двух вещах: в оценке соцопросов и в мнении о нелепости мифа "после Путина придут злые экстремисты". Об остальном можно спорить, но никакой русофобии там близко нет, не говоря уж об антропологии. В интервью нет ни слова о русском народе и его свойствах, а только о внешней политике действующей администрации. Показали бы хоть где живого русофоба, а то все обещают и обманывают.

    Irina Varskaya: Нет антропологии? Взглянем благодушно на название: "Больной человек с ружьем", одновременно примененное в отношении Путина и России (nb). Можно говорить, разумеется, что есть психологизации:

    (С) желание, боится, напуган и проч.

    — Да, хотя в других отношениях ее «сила» сомнительна. Страна настолько коррумпирована, что это постоянно ставит под вопрос легитимность системы. Главная причина путинской политики в Украине — это его желание удержаться у власти. Это может показаться абсурдным, но он боится социальных волнений. Он не допустил бы убийства Бориса Немцова и не сажал бы в тюрьму диссидентов, не будь он напуган. Он управляет системой, которая не выстоит без постоянного применения насилия. А это признак слабости.

    Однако мне-то представляется, что речь идет именно о создании представления о русской антропологии, сиречь неразделимости криминала, выгоды, изворотливости, "страхов" и, чего бы вы думали, власти.
    В России все или почти все власть - такова оценка. Но строится она на психологических этюдах в стиле "а вы ждали чего-то другого?". Это, в свою очередь, означает, что перед нами нечто большее, чем психологизация, а ожидание всегда одной и той же коварной или преступной, не суть важно, линии поведения, одних и тех же реакций, стабильности ПРИРОДЫ психологических реакций. Интересная, патовая игра на представление даже не неэволюционности, а внеэволюционности России и ее психологии, читай - истории.

    Екатерина Шульман: В цитируемых вами пассажах не идет речь ни о России, ни о русском народе. В них высказываются предположения о мотивах и планах одного человека неуказанной национальности.

    Александр Морозов: Irina Varskaya полностью разделяю позицию Валерий Аджиев. недопустимо при публикациях выражать позицию (неизвестно чью, кстати? а вовсе не "редакции" - в лиде, в подзаголовке. "Таран" или не "таран" -читатель Гефтер.ру - сам разберется. Этот читатель вполне квалифицированный. И ему не надо в лиде навязывать никаких оценок. Полемизировать с автором редактор может в комментах, отдельным текстом. Или - как я сам это делаю - ты можешь поставить ссылку на публикацию Эпплбаум у себя в фесбфуке и нам от души написать - все что думаешь про "таран" и про "кейс". Но редакторски такие лиды - это практика не менее дикая, чем нынешние заголовки в "Известиях".

    Helen Nikolaeva: "Взглянем благодушно на название: "Больной человек с ружьем" - и вспомним расхожее выражение sick man of Europe в отношении Османской империи. По-моему тонко, мне понравилось. И где (в обоих случаях) антропология? Это чисто про государство.

    Valery Adzhiev: Ирина, все-таки я не вижу как произошел логический переход от процитированногго фрагмента интервью Эпплбаум к Вашему собственному (что Вы и указываете) заключению "Однако МНЕ-то представляется, что речь идет именно о создании представления о русской антропологии..." Вы в это заключение впечатываете свою очень субъективную интерпретацию. Что касается заголовка, то я вижу только две его возможные трактовки: этот "больной человек" - либо тот самый "один человек неуказанной национальности", либо метафорическое обозначение нынешнего российского государства как агрессивного политического субъекта (и с этим трудно спорить - внешнеполитическая агрессия налицо, причем в разнообразных формах. Да и внутренняя - как власти реагируют на безобидные проявления "оппозиционности" даже в художественной сфере - мы вполне видим).

    Valery Adzhiev: Кстати, выражение sick man of Europe широко употреблялось в отношении Британии пред-тэтчеровских времен.

    Irina Varskaya: Но разве нужно отдельно указывать национальность? Это не судебное дознание... Национальность здесь подразумевается, как кислород в воздухе. Поймите, я не веду вас к рассуждениям о русофобии и намеренной акцентировке Эпплбаум национального аспекта, русское перестает быть национальностью, вот в чем эксцесс. Это грозящая появиться политическая антропология ( у Эпплбаум есть только зачатки этой тенденции, но один сдвиг - и они скользнут на место любых интерпретаций). Тут дело в антропологии русского как создании представления о предсказуемой неоднозначности, если не сказать "ненормальности" ... чуть не подследственного. Антропологии как представлении о безысходной виновности или, по крайней мере, предрасположенности к преступлению. Точнее, о - пока гипотетической - политической антропологии как знаке вмененной вины еще до совершения преступления. А коли нечто вроде Крыма произошло (что в России, как видим, не вопрос) - о подтверждении действием того, что и следовало ожидать. Национальное в данном случае - способ выявления зла, но не оно само. Зло - изначальная предрасположенность к ПОЛИТИКЕ ОТРИЦАНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ И НОРМ. Это вообще другая сетка координат: русскому приписывается грех недолжной политики, причем политики учредительного преступления, что ли. Преступления, меняющего всеобщие представления о норме в силу своей несбыточной реальности, а следовательно, и отсутствия возможности оценивать его в рамках "цивилизованных норм".

    Valery Adzhiev: По-моему, Ирина, Вы слишком глубоко копаете там, где все на поверхности. Это сугубо политическое по тематике (да и по стилистике, да и вообше по способу мышления и интервьюера, и интервьюируемого) интервью, привязанное к конкретной ситуации. Без особого философского, психологического, антрорологического двойного дна - разве что с некоторыми историческими аллюзиями. Сигара в данном случае - просто сигара. При том, что я не видел бы большого греха, если бы кто-то углубился в рассуждения о том, как русский национальный характер вкупе с присущими России формами государственности, формировавшиеся в течение долгого (именно что - исторического) времени при всех своих мутациях продолжают проявляться в современных условиях. Впрочем, многие не последние мыслители об этом рассуждали и рассуждают. Но данное интервью - это не тот случай.

    Irina Varskaya: Вполне может быть. Спасибо.

    Valery Adzhiev: Спасибо и Вам. Извините за слишком, возможно, резкие формулировки.

    Gleb Pavlovsky: стилистически и формально прав Александр, но Irina затрагивает стратегически более важный - безудержность взаимной расизации (или racialisation, как верней?) . Изолирующие трактовки другого уже стали практикой, а их обоюдность делает контекст расизации почти нормативным. - Норма в ЕС из договорной, стала диктуемой.- Расизация нации вовсе не обязательно этнична, Екатерина Шульман - . "государство" здесь несомненный антропологический перенос. Слоган Аппельбаум двусмыслен - еврей бы резко возражал против чего-то подобного про Израиль - и был прав. Кстати, даже тактовка Турции как "больного ч-ка Европы", Helen Nikolaeva отнюдь не констатация факта, а латентное притязание. Она означала недвусмысленную - и реализованную! - каннибалистскую интенцию евродержав "пожрать больного". Что и было сделано по частям, и привело под конец к 1МВ и смерти Европы. - Но едва ли на всё такое уместно намекать в преамбуле-лиде к тексту. - Я бы скорей не стал бы печатать данный текст, как вульгарно расизирующий Россию. Такие высказывания радикализируют бедствие, тонизируя зато бесчисленный европейский и российский сброд - или чернь, шваль, сволочь - или ракалий; как вам угодно.

    Viacheslav Shironin: Мне американские знакомые (совсем, кстати, американские - Мейфлауэр и т.п.) шлют жалобы на эту тетю Аппельбаум с употреблением всяких эмоциональных слов.

    Gleb Pavlovsky: Viacheslav, ну не называть же сукой жену уважаемого мной европолитика.

    Viacheslav Shironin: можно дурой - по большому счету будет правильно).

    Дмитрий Усов: >> "Страна настолько коррумпирована, что это постоянно ставит под вопрос легитимность системы.">>
    Оппоненты просто по-разному понимают слова текста, о котором дискутируют.
    Если страна - это "народ" в самом широком смысле слова (русский, россиянин, нация); "система" - это государство (гос. власть), а "легитимность" - это "право властвовать", то фраза легко переводится так: "Россия (русские) коррумпирована, а потому их государство не имеет право на свою власть (т.е. не имеет права быть государством)". Вот таким образом в цитированной фразе и прочитывается русофобия, антропология, идеологический таран и т.п. Да только западный автор эти слова понимает иначе, имхо, и потому мыслит эту фразу иначе - вот так: "Российское государство настолько коррумпировано, что народ постоянно сомневается в том, что следует принимать эту власть". При таком осмыслении цитированной фразы "русский" с точки зрения автора - вполне обычный человек, ничем не отличающийся от европейца.

    Valery Adzhiev: Gleb Pavlovsky, самое интересное для меня в этом нечаянном разговоре – это Ваша фирменная методология (да и технология) проговаривания некоторых Ваших любимых концептов, которые, как тот Карфаген, всегда с Вами чтобы лишний раз с ними поигратьтся. Даже если послуживший в конкретном случае поводом исходный материал (здесь - вполне прямолинейное и чисто политически-ситуативное интервью), казалось бы, дает мало к тому оснований. Мне уже случалось не так давно здесь в фб вспоминать свой первый опыт публичной полемики по поводу Ваших построений – ровно 10 лет назад Вы говорили (в интервью с Андрей Громов - donnerwort) буквально о идущей-де в западной прессе «антироссийской кампании» , цель которой – «обнуление и упразднение России» (идея "русского Эндльозунга"). Что «может закончиться ликвидацией уже не просто демократических институтов, но и вообще суверенного баланса, который делает возможным само государство.» То интервью заканчивалось пафосным выводом: «Это время надо использовать для политической мобилизации сторонников существования России - мирной, национальной, демократической, лидирующей русской цивилизации, - то есть сторонников Владимира Путина».

    Я так понимаю, что несмотря на разнообразные личные пертурбации (возможно, сейчас Вы бы воздержались от столь прямолинейной привязки «сторонников русской цивилизации» персонально к Путину – или нет?), генеральная идея все та же. Правда, Вы делаете теперь больший упор на «антропологический перенос» вкупе с «Расизацией нации» - надо полагать потому, что с некоторых пор обвинения в скрытом расизме стали очень удобным инструментом для затыкания рта тем, с кем не очень получается спорить по-существу. А в российском «интеллектуальном» пространстве с его дискурсом РЛО – не просто удобным, а и эффективным. Ну и технологически Вы все тот же: в ответ на вполне однозначные сентенции Эпплбаум Вы – избегая прямого и непрямого цитирования – просто переводите разговор в русло фирменно туманных, но для кого-то убедительно звучащих философоидных терминов («латентное притязание», «контекст расизации» и т.д.). Что парадоксально (и органично) сочетается с « не называть же сукой жену уважаемого мной европолитика» и с поминанием «еврей бы резко возражал против чего-то подобного”.
    Мне где-то даже жаль, что этот характерный для нынешнего состояния умов российской элиты разговор происходит в моем (непубличного человека) малочитаемом фейсбуке.

  • Tags: , , ,
    Музыка: Zbigniew Preisner - "La Double Vie de Veronique"

    66CommentReplyПоделиться

    a_shen
    a_shen
    Пн, 27 апр, 2015 19:09 (UTC)
    дискуссия с Павловским

    имела бы смысл, если бы он обладал личной честностью или ясностью мысли (хотя бы одним из двух), Есть такая уверенность?


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 19:15 (UTC)
    Re: дискуссия с Павловским

    Нет такой уверенности (и об этом я как раз в конце и говорю). Тем не менее, он достаточно интересный и влиятельный деятель, мыслит он, хотя и по-фирменному туманно, но достаточно глубоко - хотя мне эти глубины и чужды. Этого, думаю, достаточно.


    ReplyThread Parent
    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Пн, 27 апр, 2015 19:38 (UTC)
    Re: дискуссия с Павловским

    Как мы можем знать, насколько оно глубоко, если оно столь туманно?


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 19:17 (UTC)
    Re: дискуссия с Павловским

    А главное - он выражает взгляды, которые так или иначе принимаются в России очень и очень многими, включая значительное количество лично мною уважаемых людей.


    ReplyThread Parent
    a_shen
    a_shen
    Пн, 27 апр, 2015 19:34 (UTC)
    Re: дискуссия с Павловским

    если бы его слова были выражением каких-то взглядов (внятным, а не потоком мутного пафоса от человека, считающего себя мыслителем), то, конечно, они бы могли быть многим интересны. А так - ну пусть кто-то скажет внятно, тогда и можно обсуждать, IMHO


    ReplyThread Parent Развернуть








    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Пн, 27 апр, 2015 19:40 (UTC)
    Re: дискуссия с Павловским

    "Взгляды" Павловского были истересны (как приптосигналы), пока он был при власти. Зачем продолжать-то? Нет никаких общезначимых взглядов, есть неумение связно выражать мысль, и все.


    ReplyThread Parent
    yucca
    yucca
    Julia
    Пн, 27 апр, 2015 19:38 (UTC)

    Довольно изящный финт ушами. Однозначно верное утверждение "в статье резко критикуется политика России" можно переписать в модном стиле "русскому приписывается грех недолжной политики". А там уже и до антропологии-психологизации недалеко.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 19:57 (UTC)

    Мне вот любопытно, почему очень умные и информированные (и даже находяшиеся в оппозиции к власти) люди такой финт считают естественным и логичным. Впрочем, последний год показал, как идеологические концепты "патриотического" толка влияют на самых разных людей, которых до того я бы не заподозрил в податливости такого рода манипуляциям.


    ReplyThread Parent
    vvagr
    vvagr
    Виктор Агроскин
    Пн, 27 апр, 2015 19:39 (UTC)

    очень характерно, что этим, по большому счёту, тоже нечего сказать, кроме "путин - это россия"


    ReplyThread
    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Пн, 27 апр, 2015 19:41 (UTC)

    Кому "этим"? Варской и Павловскому? Я так думаю, что они вообще никто.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 19:49 (UTC)

    Александр, я полагаю. что Вы упрощаете. Люди вполне заметные. Павловский - это особая статья (но все же, при всех своих особенностях, с которыми я прекрасно знаком - далеко не "никто", а Ирина Варская - вполне уважаемый человек и специалист, делаюший много полезного. Если бы можно было так легко отметать воззрения (и их носителей), нам с Вами чуждые!

    Edited at 2015-04-27 19:52 (UTC)


    ReplyThread Parent Развернуть


    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 19:50 (UTC)

    В этом и печаль. Ведь люди нерядовые, в любом смысле слова.


    ReplyThread Parent
    mickey63
    mickey63
    mickey63
    Пн, 27 апр, 2015 20:13 (UTC)

    Дискуссия, конечно, интересная, и отношение к России как "антропологически неполноценной стране" вполне присутствует (например, у польских правых), но это вряд ли мейнстрим в Европе, где господствует политкорректность. Другое дело - антропологическая неполноценность правящей камарильи (которую эта камарилья проецирует на всю Россию) - ну так то, что это не люди, а чудовища, очевидно для каждого нормального, незомбированного человека.

    Edited at 2015-04-27 20:19 (UTC)


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 20:21 (UTC)

    По-моему, политкорректность в данном контексте ни при чем. Вас, Михаил, можно понять так, что "мейнстрим" по отношению к России имеет расистский характер, но, дескать, политкорректность не позволяет это прямо артикулировать. Это просто не так. И в тексте Эпплбаум (которая Польше, кстати сказать, не чужая) ничего подобного нет,


    ReplyThread Parent
    mickey63
    mickey63
    mickey63
    Пн, 27 апр, 2015 20:28 (UTC)

    Мне кажется, политкорректность в Европе - это не только отсутствие артикуляции, в данном случае, расизма, но и реальный отказ от него, признание его чем-то постыдным и средневековым. Понятно, она охватывает не все политические круги и тем более не общества целиком, но мейнстрим, по-моему, пока так. Хотя популярность немейнстримовых партий типа UKIP растет. Или я не прав?


    ReplyThread Parent Развернуть




    onedrey
    onedrey
    onedrey
    Пн, 27 апр, 2015 21:17 (UTC)

    — То, что это невозможно, не значит, что этого нельзя попытаться сделать, причинив попутно большой вред. Интернациональный коммунизм был тоже невозможен — он никогда не работал и не будет работать. Но они все же попытались.


    "Они" тут - это явно не Путин и не нынешнее российское государство. Речь про другое государство с совсем иным устройством (при всех сходствах). Мысль вполне можно понять как "эти русские снова затевают глобальную агрессивную авантюру". То есть "антропологически", в терминах вашей дискуссии.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 21:29 (UTC)

    Если по-Вашему распространяемую сверху приверженнность определенной идеологии (например, коммунистической с ее коминтерновски-советской экспансией - носившей, как в Вашей цитате отмечается - "интернациональный" характер, или, как ныне, традиционалистски-имперской) можно ассоциировать с "антропологией", то такое понимание терминологии, как минимум, специфическое. Лично мне непонятно, зачем это делать. Т.е. я понимаю, почему это делают деятели типа Павловского илпи Путина, но зачем с этой лукавой игрой в слова соглашаться тем, кто не имеет их интересов - это я не понимаю.


    ReplyThread Parent Развернуть













    saccovanzetti
    bv
    Пн, 27 апр, 2015 22:17 (UTC)

    Вы не смотрели последний Munk Debate? Аппельбаум и Каспаров против Коэна и Познера.
    Отношение к Аппельбаум у меня резко перешло в отрицательное после ее критической статьи, заставившей извинятся действующего директора ФБР за его высказывание в музее Холокоста по поводу польских и венгерских коллаборантов. Она без всякого сомнения слишком полоцентрична, чтобы высказываться объективно.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 27 апр, 2015 22:32 (UTC)

    Я даже хотел вставить видео на этот Debate (хотя сам смотрел только фрагменты). Но потом решил не затуманивать суть поста.

    Насчет "полоцентричности" - не знаю, просто за польскими делами не слежу. Но готов допустить, что она "одна сатана" с мужем )


    ReplyThread Parent
    Dmitriy Crane
    Dmitriy  Crane
    Dmitriy Crane
    Вт, 28 апр, 2015 03:31 (UTC)

    Что-то многабукаф.
    О чём договорились эти многоуважаемые и просто уважаемые евреи, обсуждая статейку ещё одной еврейки и рассуждая, как нам, русским, надо жить?
    Резюме можно услышать?


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 28 апр, 2015 09:41 (UTC)

    Ну вот появился и полномочный представитель еще одной "национальности" - полных дебилов.


    ReplyThread Parent Развернуть



    kouzdra
    kouzdra
    kouzdra
    Вт, 28 апр, 2015 04:44 (UTC)

    Самое забавное в вашей дискуссии что обсуждая состоящую на 90% из штампов системы "мы к ним со всей душой, а они нам в норку нассали" статью, никто не обратил внимания на симпомтоматический imho весьма момент: плач по "замечательным СМИ":

    Уровень политических дебатов почти в каждой европейской стране, включая Польшу, сильно упал в последнее десятилетие. Коренные изменения в медиа — распространение Интернета и анонимного комментирования вкупе с банкротством традиционных СМИ — свели на нет возможность генерировать и обсуждать новости столь же серьезно, как это было прежде. В то же время интернет-тролли могут легко организовываться и манипулировать онлайн-дискуссиями. Как результат, прежние дискуссионно ориентированные и интеллектуальные политические дебаты в европейских странах выродились в истеричные и мелочные. В Германии сохранились великолепные частные СМИ, а в Великобритании — хорошие государственные медиа в виде Би-би-си, но в большинстве европейских стран нет ни тех ни других.

    Вот это интересно - еще недавно интернет считался типа "проводником идей свободы и европейских ценностей" - щас ребята начинаю чувствовать что в действительно открытой среде где "могут послать на..." они проигрывают. То ли дело - когда Журналисты могли Вещать со страниц хорошо схваченных СМИ :)


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 28 апр, 2015 09:34 (UTC)

    Да-да, это так замечательно, что удалось выстроить простую и эффективную систему, когда под буквально любым мало-мальски критическим материалом где бы то ни было тут же появляются (конечно же, исключительно из-за интереса их "авторов" к постижению истины) мириады однотипных (и в основном дебильных - но на это и расчет: невозможно ведь рационально противостоять толпе деланных дебилов) комментов, превращаюших "дискуссию" в помойку, где кроме "послать" ничего не растет.


    ReplyThread Parent
    kouzdra
    kouzdra
    kouzdra
    Вт, 28 апр, 2015 10:15 (UTC)

    Вы как раз демонстрируете типовое либерально-конспирологическое мышление - которое imho и является главной причиной пролета "вашей" пропаганды:

    Разумеетя профпропагандисты ипользуют подобные методы - но это вторично. А первична именно привычка "журанлитов хороших СМИ" к тому что им на их территории не будут возражать кроме как специально отобранные люди с "правильными возражениями".

    Во времена централизованных СМИ это работало - а потом - перестало.

    Я где-то с середины 90-х вижу как волна набирала силу - и сколько-нибудь заметную роль "официальная контрпропаганда" там начала играть к концу 2000-х - а до этого "ваши" просто проигрывали обычной самоорганизующейся сетевой структуре "низового происхождения".

    Просто потому что оказались неготовы к функционироваю в конкуретной среде, где накопленный "журналистами" соцкапитал обнулен ("в интернетах авторитетов нет"), а информационная монополия кончилась.

    Ну и случился "сеанс магии с разоблачениями". Просто надо было меньше врать по телевизору и прессе и ждать что будут смотреть в рот.

    Ну и искать "агентов ФСБ" под кроватью. Самовлюбленность и самоуверенность никого еще до добра не доводила. "А потом, Шура, ваши рыжие кудри примелькаются...". Ну вот они к концу 90-х и примелькались.

    Что забавно в вашем комментарии - мысль что может у "вас в конерватории что-то надо подправить" (например не обои а девочек поменять) вам и щас не близка.

    Ну так и результат немного предсказуем.


    ReplyThread Parent
    kouzdra
    kouzdra
    kouzdra
    Вт, 28 апр, 2015 10:21 (UTC)

    PS: когда под буквально любым мало-мальски критическим материалом где бы то ни было тут же появляются (конечно же, исключительно из-за интереса их "авторов" к постижению истины) мириады однотипных (и в основном дебильных

    А это естественно средство сетевой среды - ссылки на определенные (в первую очередь глупые или уязвимые по содержанию) тексты естественным обзразом распространяются в среде оппонентов - и коллектив "заходит плюнуть". Для этого не надо никакой вообще организации - интернет (и любое неформальное сообщество именно так и ведет себя)

    Собственно именно излагаемая вами конспирология в виде конца 90-х телеги о "бригадах ФСБ" и привела к более формальной самоорганзации в середине 2000-х сообщества "Бригада ФСБ по удушению свободы и демократии в интернете" - куча народу которому надоело на свою критику получать сообщения типа "опять бригадники набежали" собралась и сорганизовала уже формальное ЖЖ-сообщество (я в этом процессе участвовал) - просто прикола для.

    Было несколько лет жупелом. Хотя ничего в нем особенного не было внутри - просто любой член сообщества мог запостить туда ссылку - а остальные могли по ней пройти и "отметиться" в меру своего вкуса.

    Так это и работает. Настоящее ФСБ уверяю вас - куда более косно и негибко в таких вопросах. Примерно как и "качественные СМИ", где люди работают за зарплату в первую очередь. Ну и проигрывают более гибким структурам.


    ReplyThread Parent Развернуть