?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-полемика: все ли надо подвергать сомнению ("Казус Бастрыкина") - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Июль 2017
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
 
Вс, 13 сент, 2015 18:49
ЖЖ-полемика: все ли надо подвергать сомнению ("Казус Бастрыкина")

“Doubt is the origin of wisdom” ― René Descartes

Копирую сюда нечаянно возникший фейсбуке спор. Сомневаюсь, что он представляет такой уж интерес, но хочется сохранить его для личной истории (все-таки много в процессе понаписал). В отличие от почти всех предыдущих запечатленных здесь случаев полемики, эта случилась с человеком, взгляды которого на происходящее в России не так уж отличаются от моих. Да и вообще этот мой оппонент (которого я знаю только по фрагментарным записям в фейсбуке) является вполне достойным человеком, делающим много полезного в области преподавания истории в школе. Спор наш, полагаю, интересен (вероятно, только мне) методологически. Он также имеет отношение к вопросу субъективного (или все-таки объективного?) отношения к деградации российских государственных институтов и конкретных государственных деятелей, которые, кажется, озабочены в первую очередь пропагандой - даже если она реально представляет их в абсурдистском свете. И полагают, что в условиях тотальной доминации в массовых СМИ могут себе позволить абсолютно все.


Грани.ру: Яценюк показывает новобранцу отрезанную голову русского медведя

Недавние высказывания главы Следственного комитета РФ Александра Бастрыкина об украинском премьер-министре Арсении Яценюке в интервью правительственной Российской Газете ("По данным следствия, Арсений Яценюк участвовал как минимум в двух вооруженных столкновениях, происходивших 31 декабря 1994 года на площади Минутка в городе Грозный и в феврале 1995 года в районе городской больницы № 9 города Грозный, а также в пытках и расстрелах пленных военнослужащих российской армии") вызвали немалый шум. Мэйнстримная российская пресса пыталась развить тему (например: Комсомольская Прада: "Премьер-министр Украины оказался военным преступником с садистскими наклонностями"), возможно и не без успеха - в стране достаточно тех, кто верит всему, что транслирует официальная пропаганда. Но в целом эти удивительные откровения даже многими лояльными к нашим властям лицами были восприняты не просто со скепсисом, но и как свидетельство деградации не просто отдельных "деятелей", но и "государственных институтов. Даже Рамзан Кадыров усомнился в участии Яценюка в чеченской войне ("Это настоящий ботаник. Если он воин и где-то воевал, я ни в чем не разбираюсь")! Приведу только одно сделанное в сердцах в том же фейсбуке высказывание известного политолога Сергея Маркедонова, который всегда пытается профессионально объяснить даже внешне нелогичные действия властей:

Sergey Markedonov: Яценюк-чеченский боевик. Прочитав в первый раз инфу со ссылкой на тов.Бастрыкина подумал,что это-фейк, распускаемый украинскими блоггерами. Мало ли сейчас гуляет по интернету чего. Но потом оказалось,что правда. Неужели глава СКР курит дурь, подумалось? А если серьезно, то с такими друзьями никакие враги не нужны. Госдепу на пару с ЦРУ надо срочно закрывать все программы по научному демократизму. Ждем теперь информации о диверсиях Порошенко под Буденновском. А если серьезно, то такие вот "версии" подрывают часы и годы нормальной работы по отстаиванию и продвижению российских интересов за рубежом. Просто потому, что тебе потом и рта не дадут раскрыть, тыкая креативными заключениями а-ля Бастрыкин... Ну меру бы знать надо! Печаль....

Ну а либерально-оппозиционная часть российского общества (не говоря ою украинцах, не ожидавших такого подарка от российских властей) от души оттянулась (например: "Арсений Яценюк, говорите громче!" и "«Чеченский боевик» Яценюк в фотожабах).

И вот я наткнулся в своей фб-ленте на такой статус:

Alexandr Morozov: А вот представим, что Яценюк действительно воевал в Чечне и пытал русских пленных. Внешность обманчива. Один из моих украинских френдов написал, что один из тех двоих, кто дал на него показания, - его однокурсник, в те годы действительно принадлежал к УНА-УНСО и теоретически действительно мог воевать на каникулах в Чечне против русских. С другой стороны, знаем мы наш Следственный комитет, и как он умеет показания выбивать. Но все равно я бы пока поостерегся постить смешные фотожабы про Яценюка - до выяснения ситуации. В глупом положении можно потом оказаться. Далеко не обязательно, но можно.

К тому времени под этим статусом уже произошел такой диалог:

Анна Владимировна Этоя: Как, на Ваш взгляд, может проясниться ситуация? Что может ее прояснить?

Alexandr Morozov: Ну как - убедительные свидетельства участия в военных действиях, например, со стороны каких-то третьих лиц. Помните историю с британским камнем-шпионом, тогда тоже все смеялись? "История повторяется заново.
Помните, был арестован камень-шпион?
Тогда все тоже кричали: «Не он! Не он!»
И зачморили Аркадия Мамонтова.
Но вот настал истины момент
И отставной чиновник на Альбионе
Подтвердил, что камушек то был их агент,
И как последний сукин сын нашпионил" )))


Анна Владимировна Этоя: Ну вот каких третьих лиц, например? Мне важно понять, как Вы себе представляете возможность такого доказательства?

Alexandr Morozov: Такие вещи трудно смоделировать. Ну Закаев, например, выскажется. Или кто-то из побывавших в плену. Или те двое, что опознали Яценюка, согласятся дать показания независимой комиссии. В каждом отдельном случае надо будет отдельно разбираться, насколько убедительны доказательства, конечно.

После чего вмешался и я. Последующий длинный разговор даю без комментариев и с некоторыми сокращениями.

VA: А зачем "моделировать" казус, относительно достоверности которого сомнений просто нет? Если, конечно, не быть (так или иначе) встроенным в дискурс нынешней тотальной пропаганды?

Alexandr Morozov: Валерий, я закоренелый агностик, у меня сомнения есть всегда и во всем. Даже в существовании этого мира )

VA: Не уверен, что такого рода обще-мировоззренческие сентенции работают в каждом конкретном случае. Иногда они просто позволяют избежать некомфортных выводов. Например, касательно тех, кто нами правит.

Alexandr Morozov: Касательно тех, кто нами правит, у меня очень даже некомфортные для них соображения. Но в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.

VA: Т.е. имеющейся информации о Яценюке как личности (данной к тому же нам в ощущениях), его биографических данных Вам недостаточно? Вы полагаете, что практически всеобщее недоумение и даже происходящий из абсурдности ситуации смех - это всего лишь одна из возможных реакций - только потому, что высокий чин (который никакой конретики не огласил) не может так беззастенчиво врать? При том, что и российские чины повыше были не раз уличены во вранье. Я просто пытаюсь понять источник сомнений.

Alexandr Morozov: Я только что был на экскурсии в знаменитом Доме Наркомфина. Когда он строился (в 20-е) люди тоже верили в некоторые вещи как непреложные истины, которые сейчас, мягко говоря, таковыми не воспринимаются. Поэтому место сомнению надо оставлять всегда. У меня это такой способ мышления и существования. Конечно, 4 шанса из 5, что СК родил фейк. Но это в Вашей ленте, наверное, "всеобщее недоумение и даже происходящий из абсурдности ситуации смех" - что говорит об односторонности ленты. В моей - только наполовину. И да, как справедливо заметила Анна Владимировна (тезка моей жены по имени и отчеству))) 100%-ные доказательства вины Яценюка почти невозможны. Но если что-то будет представлено, то, возможно, моя оценка сместится к 50 на 50.

VA: Ну да, принципиальный релятивизм в оценке реальности вместо определенных выводов (если для них имеются основания) - это как раз то, чего добивается наша пропаганда. Вдохновителям которой важно даже не то, чтобы в ее "версии" верили (абсурдность этих версий не позволяет надеяться на большой успех). Цель - создать такую информационную среду, где правда и ложь как бы равноправны, а значит, в конечном счете - и неотличимы. Само собой, "доказательства" будут вброшены (собственно, уже вброшены), и хотя цена им известна, что-то у кого-то в сознании останется... Каковой тезис, кстати, иллюстрируется в том числе и той историей со шпионским камнем, которую Вы помянули - при том, что в те давние времена работали более тонко.

Alexandr Morozov: Валерий, я придерживаюсь данной мировоззренческой позиции со времен Перестройки - когда те постулаты, которые ранее казались незыблемыми, оказались весьма даже зыблемыми. Поэтому представить меня жертвой современной российской пропаганды невозможно. К тому же я весьма критически настроен в отношении нынешнего режима, поскольку он 1) ведет страну в направлении, чреватом, с моей точки зрения, катастрофой, и 2) ухудшает условия моего личного существования.

VA: Могу только повторить: речь не об абстрактных мировоззренческих постулатах. А о анализе конкретной ситуации - с конкретными же выводами. Если "постулаты" делают достижение таких выводов в кристально ясном случае принципиально невозможным, то что-то с ними не то.

Alexandr Morozov: Кристально ясный случай, Карл )) Завидую людям, которые даже в нынешних условиях информационной войны и сплошного изощренного вранья находят такие кристаллы )) Удачи Вам, и чтобы не было разочарований. Впрочем, подозреваю, что для Вас они уже невозможны - в крепко сколоченной картине мира любой не укладывающийся в нее факт либо игнорируется, либо интерпретируется в нужном ключе.

VA: И снова Вы используете абстрактное утверждение с глобальными обобщениями. А речь - повторю в очередной раз - о конкретной ситуации. Вполне поддающейся анализу на предмет "изощренного вранья". Так что Ваша ирония - мимо. Потому что - в данном случае - беспредметна. Ну и насчет "представить меня жертвой современной российской пропаганды невозможно". В ответ на такую самодекларацию немедленно приходит на ум "ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад" (это я вдохновился Вашим примером цитирования стихов Емелина в случае с пресловутым камнем ). Извините - что-то я раздухарился на ночь глядя.

Alexandr Morozov: Валерий, а что здесь обсуждать? Что внешность Яценюка не подтверждает обвинения СК? Да у меня куча знакомых, чья внешность ничего не говорит об их склонностях и биографии. Или Вы так хорошо знаете биографию Яценюка в 90е, что 100%-но гарантируете его невозможность участия в войне? вот прямо 100%? Посмотрите заглавный пост - по крайней мере относительно одного из двух обвиняемых, давших показания на Яценюка, я могу быть более-менее твердо уверен, что он в 90-е действительно был активистом УНА-УНСО и мог воевать в Чечне. Обвиняемых, кстати, двое. Фактически Вы придерживаетесь точки зрения, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. А насчет "обманываться рад" - Вам, видимо, невозможно объяснить, что у меня не бинарная логика - либо я верю, что Яценюк воевал в Чечне, либо не верю. Но это не так. Еще раз: мне более убедительной представляется на сегодня точка зрения, что не воевал, но полностью исключать этого нельзя.

VA: Т. е. Вас не смущает, в каких обстоятельствах получено признание "двух обвиняемых", которые пошли на "сделку со следствием" - в ожидании суда (причем даже не в Москве, а в таком известном своей законностью, особенно в проведении следственных процедур, месте как Чечня)? Не смущает, при том, что Вы историк и наверняка в курсе прошлых прецедентов такого рода? И при чем тут "внешность"? Яценюк - не какой-то никому не известный индивид, которого Вы вдруг увидели на фото. Его жизнь хорошо документирована, этот молодой да ранний карьерист с юных лет на виду, особенности его жизненного поведения прекрасно известны - именно поэтому и возникло всеобщее недоумение и даже веселье, вызванное очевидной абсурдностью обвинений. Это как нашего премьера Медведева (сходного с Яценюком по типажу) заподозрить в участии в юности в боевых действиях в какой-нибудь "горячей точке". Но абстрактный постулат "все врут", а значит, никому верить нельзя заслоняет для Вас все вполне очевидные доводы. Что, кстати, имеет отношение не к "небинарной" (отражающей сложность жизни) логике, а скорее к проекции знаменитого мема "обратный карго-культ", введенного в оборот Е. Шульман и прекрасно отражающего мировоззрение значительной части населения современной России... Нет, не все врут и не всегда. Но некоторые (например, российские следственные органы) врут в определенных ситуациях, особенно политического толка, регулярно. И это что-то значит - в частности, что иногда вполне определенный вывод о таком вранье не просто возможен, но и необходим. Так что не о "вере" речь. А о анализе конкретной ситуации в конкретных исторических обстоятельствах.

Alexandr Morozov: Валерий, первая же фраза вводит меня в ступор ("Вас не смущает..."). Естественно, смущает. Именно поэтому я пишу, что СКОРЕЕ ВСЕГО сообщение СК - фейк. Но, с другой стороны, любопытно, как Вы чуть-чуть искажаете факты, чтобы Ваша уверенность выглядела бы несокрушимой. Украинские националисты сидят в СИЗО в Пятигорске, а не в Чечне, но убедительнее в споре упомянуть Чечню, "известную своей законностью", чем какой-то Пятигорск. Насчет биографии Яценюка - никто за ним не следил в 90-е годы, пока он был совсем молодым человеком. А насчет обратного карго-культа - ну к таким обвинениям я привык. Замечу только, что на другой ветке на моей странице (в дискуссии по люстрациям) меня обвиняют в прямо противоположном - что я верю в какие-то глупости, якобы существующие на Западе - в демократию и гражданское общество. Можно ли быть одновременно последователем карго-культа и обратного карго-культа? ))) наверное, только шизофренику , но и эта версия не пройдет - у меня жена профессиональный психолог, она меня иногда тестирует и уверяет, что у меня абсолютное психическое здоровье, даже неинтересно )))

VA: "любопытно, как Вы чуть-чуть искажаете факты..." Факты таковы: следствие ведется главным следственным управлением СКР по Северо-Кавказскому федеральному округу, и коль скоро инкриминируемые преступления совершены на территории Чечни, то именно чеченские следователи играют первую скрипку (хорошо известно, что внутри Чечни неместным правоохранителям работать едва ли возможно). Так что факт, что физически обвиняемые сидят в Пятигорске (при том, что именно в Чечню их должны были неоднократно вывозить для совершения следственных действий), не слишком важен (не говоря о том, что я место сидения не упоминал вообще). А вот что реально важно, что дело в ближайшем будущем будет рассмотрено Верховным судом Чечни. Известным, как я уже указал, своим уважением законности весьма специфического толка. Ну и кто искажает факты? Вывод очевиден: Вам стоит оставаться в поле абстрактных заявлений, конкретика - не Ваше форте.

Анна Владимировна Этоя: Допускать самые разные возможности нужно обязательно. Для этого совершенно не нужно иметь дополнительный источник информации. А вот такое излишество, как заявление Бастрыкина, как раз крайне вредно для формирования моделей. Я вот в юности была сторонником свободной любви, и, чисто теоретически могла работать на панели (простите). Значит ли это, что мой однокурсник мог быть сутенером? Это странная конструкция. Мой однокурсник мог быть сутенером, мог не быть сутенером, но любопытно, как мое отношение к сексу в юности приводит к обсуждению моего однокурсника в терминах УК. А когда я говорю, что то же самое и Вашего однокурсника касается, Вы говорите - нет, я-то был порядочным семьянином. Неужели Вы не понимаете, это это абсурд? Ну хорошо, допустим, Бастрыкин сказал, что, по показаниям людей, имевших отношение к УНА-УНСО, Вы тоже состояли в этой организации. Дает мне это основания для моделирования? Нет. Потому что "дыма без огня не бывает" для моделирования даже в отношении 1/5 не достаточно. Бастрыкин, выходя на публику с такими заявлениями, должен иметь что-то более серьезное, иначе он совершенно закономерно будет подвергнут насмешкам, и меня, как гражданина, опозорит перед миром. Вот и все.

Alexandr Morozov: Анна, вероятно, в основе Вашего мнения лежит абсолютное недоверие к словам Бастрыкина и заявлениям СК. Но ведь они иногда говорят правду? Кажется, по раскрытию покушения на Кашина никакого общественного недоверия не прозвучало? Поэтому я бы не стал на 100% не доверять этой информации. На 80% - вполне достаточно... Ладно, господа, Вы мою логику не понимаете, я Вашу. Замечу только одно. Еще в самом начале информационной войны вокруг Украины я прочитал неплохую статью Асмолова (хороший психолог, у него еще моя жена училась) о том, что мы сейчас вступаем в такой период, когда факты всеми намеренно искажаются и перевираются многократно. И установить 100%-ную истину практически невозможно. Поэтому а) надо быть максимально осторожным, и б) руководствоваться больше этическими критериями - типа если человек призывает к убийствам и насилию, то он не прав. Еще раз я в цатый раз повторяю, что сообщение СК скорее всего фейк, но утверждать это на 100% мы не можем. На сем откланиваюсь )

VA: Что ж, уважаемый Александр, и мне, очевидно, давно пора откланяться - хотя я полагаю. что наш (с участием Анны Владимировны) разговор весьма показателен и, быть может, заслуживает даже большей публичности. С Вашими позднейшими выводами трудно не согласиться - в общей формулировке. Но то, как Вы их применяли к конкретной ситуации, оставило у меня горькое послевкусие. Знаете, по любопытному совпадению я вчера высказался у Vladimir Demchikov под его статусом о феномене людей со "взвешенной позицией". Людей умных, все на самом деле понимающих (цитирую Вас: "знаем мы наш Следственный комитет, и как он умеет показания выбивать". И тут же рядом: "Но ведь они иногда говорят правду?"). Теперь я вижу, что мой тамошний коммент был некоторым упрощением - он не учитывал индивидов Вашего типа. Извините за резкость (да и за это самое упрощенчество), но я думаю, что в конечном итоге именно такие индивиды и есть настоящая опора путинского режима. Несмотря на их самодекларации иногда даже вполне оппозиционного толка. Благие (и теоретически верные) методологические "постулаты" ("все подвергай сомнению", не делай выводов, пока не уверен на 100% и т.д.) на практике вырождаются в оправдание и приговора Сенцову ("да, приговор излишне жесток, но ведь что-то было, полной правды мы не знаем - ну и свидетели показывали, нельзя же им совсем не верить"), и тех, кто осужден после Болотной ("ну процентов на 20% они ведь виноваты, действительно непорядки возникли"), и Навальному ("ну да, процесс, очевидно, политический, но ведь что-то там у него с лесным бизнесом было не то") - и далее везде, отнюдь не только в судебных делах. Люди, подобные Вам, принципиально, под благовидными предлогами избегают называть вещи своими именами (когда те того заслуживают) - что в конечном итоге (процентик сомнения по такому поводу, процентик по другому) и выливается в эти самые пресловутые 86%. А более кратко то же самое выражается старым "мемом": нельзя быть немножко беременной. Ни к чему хорошему это не приводит.

Alexandr Morozov: Валерий, Вы почему-то думаете, что мои сомнения как-то парализуют мою активность. Отнюдь нет, В тех или иных ситуациях выбор делать приходится, и, естественно, я выбираю тот вариант, который мне представляется менее сомнительным. И перечисленные Вами репрессии режима заслуживают осуждения, поскольку гораздо более обоснованной представляется версия, что это репрессии по политическим мотивам. Вообще, я думаю, Вы насмешите значительную часть моей френд-ленты, записав меня в сторонники режима и в 86%. Я, кстати, не раз был на Болотной и на Сахарова, участвовал в разработке некоторых оппозиционных документов и никогда не голосовал за Путина ЕдРо, если уж на то пошло ))) Ну и в своей сфере (школьное историческое образование) я делаю все, что могу, чтобы волна маразма нас окончательно не захлестнула. Так что, извините, но Ваши соображения, как говорится, улыбнули )))

VA: Я рад, что Вас рассмешил. Но останусь при своем мнении и при своей печали. )

Alexandr Morozov: Ну Вы должны понимать, что для меня Ваша аргументация представляется неубедительной, поскольку идентифицировать себя как сторонника Путина (пусть даже пассивного) я не могу при всем желании. Разве что в подсознании... ну и то сомневаюсь, с домашним психологом-то ))) А это заставляет усомниться во всех других выводах. К тому же таких людей как я, к сожалению, вообще очень мало, чтобы быть "опорой режима". 90% френдов можно не читать, поскольку заранее известно, что они напишут по тому или иному вопросу. Я отношусь к оставшимся 10%, что многих злит. За это меня отфрендило и забанило уже множество "либералов" и "патриотов"... Я уж не говорю о каких-нибудь "Одноклассниках". Сходите туда, посмотрите на народ, вот он - опора режима. Там люди никогда ни в чем не сомневаются, и во Владимире Владимировиче особенно.

VA: Вам нет нужды оправдываться, тем более, что я речь веду не о том, каков Вы в реальной жизни. И тем более не о Вашей самоидентификации. А всего лишь о конкретной ситуации, о которой Вы высказались определенным образом и подо что подвели теоретическую базу. И наглядно, на мой взгляд, проявили менталитет определенного типа, довольно ныне распространенный. Который мне несимпатичен, потому что в конечном итоге оправдывает то, что оправданию, с моей точки зрения, не подлежит. И соответственно подпитывает более тонким образом грубую (рассчитанную на тех, кто "никогда ни в чем не сомневается") пропаганду. Пусть даже в сугубо теоретическом разрезе.

Alexandr Morozov: Да не распространенный это менталитет, увы... И не оправдываю я... ) Ладно, уже всё сказано, не будем по новому кругу.

Приложение 1: упомянутый выше статус и мой коммент под ним:

Vladimir Demchikov: Вот есть такие особенные, избранные люди, которые заняли в наши времена раздора и раздрая, как им кажется, очень верную и мудрую позицию - "чума на оба ваши дома" ("и те, и другие хороши", "я над схваткой", "я выше этого" и тд)
Одно, правда, немного смущает: эти добрые люди высовывают и демонстрируют эту свою мудрую взвешенную позицию почему-то всегда строго под постами или комментариями у "пятоколонников" и "нацпредателей".
Как бы тем самым намекая, что у "пятоколонников" и "нацпредателей" мудрость и взвешенность в дефиците - и делясь с несчастными этой своей высокой мудростью.
Под постами же охранителей мудрые люди запросто обходятся без декларации этой своей своей взвешенной позиции.
Почему так, интересно? ))


VA: Я так понимаю, что позицию "над схваткой" провозглашают почти исключительно лоялисты. Но стеснительные, этакие Альхены - потому что признания почему-то хочется именно в идеологически и этически чуждой (но социально и культурно близкой) референтной группе (которой приписывается чрезвычайная влиятельность. Какое телевидение или центральная газета, это ерунда - тут в фейсбуке "партийное собрание" провели, вот это страшно!). И свою "взвешенную позицию" они обычно проявляют так: по принципиальным вопросам - всегда на стороне власти (умные лоялисты, впрочем, и в таких случаях не забудут про оговорки). А по вопросам не слишком принципиальным, больше с эстетической, так сказать, начинкой - они власть смело критикуют. Ну и главное форте: указать на проколы власти, но тут же обязательно добавить: а оппозиция - еще хуже. Сейчас - да, не очень: но в 90-е то был вообще кошмар! А представьте, что будет, если вместо Путина станет Навальный?

Приложение 2: мой собственный старый пост ""Шпионский камень", отставник Пауэлл и его "признание": почему такой иррациональный outcry?!" Возможно, если бы мой оппонент был знаком с ним, он вспоминал бы эту историю не так, как обозначил в начале этого разговора.

Tags: , , ,
Музыка: Yoshida Brothers - "Hishou"

42CommentReplyПоделиться

aldanov
aldanov
aldanov
Вс, 13 сент, 2015 18:05 (UTC)

Скорей, соглашусь с Морозовым.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 18:11 (UTC)

Ваши взгляды на украинские дела мне известны - помнится, Вы их здесь с напором высказывали.


ReplyThread Parent
aldanov
aldanov
aldanov
Вс, 13 сент, 2015 18:12 (UTC)

И что же?
Кстати, если вы думаете, что становитесь убедительны, когда замысловато строите свои фразы ("А зачем "моделировать" казус, относительно достоверности которого сомнений просто нет? Если, конечно, не быть (так или иначе) встроенным в дискурс нынешней тотальной пропаганды?), то нет.
У вас два-три аргумента
1.непохож внешностью
2. биография известная
3. Показания получены СК, да еще и в Чечне (оказывается, нет)

Вас это убеждает, меня - нет





Edited at 2015-09-13 18:16 (UTC)


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 18:17 (UTC)

Это я к тому, что был бы удивлен, если бы Вы согласились в этом споре со мной.


ReplyThread Parent
aldanov
aldanov
aldanov
Вс, 13 сент, 2015 18:20 (UTC)

Ну, так с вами соглашаются, не потому, что вы логичны.
А по другим соображениям.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 18:21 (UTC)

И я просил бы Вас воздерживаться от дешевых риторических приемов типа "если вы думаете, что становитесь убедительны, когда замысловато строите свои фразы". "Строю" так, как считаю нужным. Если имеете что сказать по-существу - говорите. Если хотите упражняться в беспредметном сарказме - делайте это в другом месте.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 18:25 (UTC)

Да Вы-то откуда знаете, почему кто-то со мной соглашается? Ну глупости же пишете, совершенно не по делу. Зачем? Никогда не понимал, что за удовольствиен выставлять себя идиотом. При том, что Вы-то им вовсе не являетесь. Если Вы хотели сообщить мне о своем ко мне отношении - так Вы это давным-давно сделали, я в курсе.

Диалог с Вами, очевидно, смысла не имеет.


ReplyThread Parent
aldanov
aldanov
aldanov
Вс, 13 сент, 2015 19:59 (UTC)

Да я просто знаю, что есть люди - "всегда против".
Наоборотчики.
Им хочется, чтобы власть всегда была неправа.
Вот они с вами согласятся всегда.

Видите, как вы начали полыхать - я уже "выставляю себя идиотом". Почему же?


ReplyThread Parent
aldanov
aldanov
aldanov
Вс, 13 сент, 2015 19:55 (UTC)

Ух, ты, какой "дискурс" пошел. По существу - вам сказать нечего.
Вы ведь картинку из Винни-Пуха зачем привели?
Затем, что "кролик Сеня" не способен "на пострелять"?
Вот и вся ваша предметность.


ReplyThread Parent
schegloff
schegloff
schegloff
Вс, 13 сент, 2015 18:52 (UTC)

На мой взгляд, эту ситуацию можно рассмотреть с точки зрения "информационной асимметрии". Следственный комитет располагает достаточными возможностями, чтобы подтвердить многочисленными свидетельствами и решениями судов абсолютно любой вброс, каким бы абсурдным он ни был. Интернетный комментатор не располагает возможностями проверить какую-либо информацию самостоятельно - только с помощью Сети, в которую можно напихать все что угодно.

Таким образом, любая попытка относиться к сообщениям от СКР как к информации автоматически означает признание достоверности этой информации - ведь силы заведомо не равны. Любое взаимодействие в условиях асимметрии есть подыгрывание более сильной стороне. Коль скоро Морозов начал комментировать ссобщение СКР - он автоматически встал на его сторону, и присоединился к кампании по дискредитации Яценюка. "Ложечки нашлись, но осадок остался".


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 19:25 (UTC)

Да, это один из основных выводов. Наше государство достигло такой тотальной степени в пропагандистских играх, что лучше разбираться чуть ли не в любом вопросе без него. И все же, диктуемый условиями монополии на массовое инфопространство релятивизм не абсолютен. Что "они" не понимают. И в очень многих случаях, несмотря на всю "их мощь" разобраться, что есть правда и что ложь - не так уж сложно.


ReplyThread Parent
igor734
igor734
Игорь Холоденко
Вс, 13 сент, 2015 18:59 (UTC)

Цель - создать такую информационную среду, где правда и ложь как бы равноправны, а значит, в конечном счете - и неотличимы.

Помнится, Симонян как-то даже такой термин изобрела - "альтернативная правда" :)


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 19:20 (UTC)

Ну здесь еще до нее есть на кого сослаться - взять хотя бы "1984". Да и сталинские времена были. Но в новейшие времена российская пропаганда - это нечто качественно новое. По крайней мере, по размаху и по участию высших должностных лиц.


ReplyThread Parent
a_shen
a_shen
Вс, 13 сент, 2015 19:08 (UTC)
мне кажется,

что Вы не вполне точно ставите вопрос - он же не в том, мог ли в принципе Яценюк, или Морозов, или Путин, или Вы пытать пленных -- законам природы это не противоречит. Вопрос в том, повышает ли сообщение следственного комитета вероятность этой гипотезы, понижает или не меняет, и если повышает, то становится ли это сколько-то реальным.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 19:17 (UTC)
Re: мне кажется,

Я как раз насчет "мог ли в принципе " не говорю (это мой оппонент этим вопросом задаетсся). Мой point в данном конкретном случае именно в том и заключается - что абстрактные рассуждения" "мог ли в принцире" - от лукавого. Он этого не делал, и вполне достаточно информации, чтобы к этому выводу прийти.


ReplyThread Parent
yakov_a_jerkov
yakov_a_jerkov
yakov_a_jerkov
Вс, 13 сент, 2015 19:45 (UTC)
Re: мне кажется,

Вопрос в том, повышает ли сообщение следственного комитета вероятность этой гипотезы

Я бы сказал, что повышает, но вероятность, все равно, остается пренебрежимо малой.

Я немного тоже поговорил на эту тему с любителями русского мира. Их основной "аргумент" состоит именно в том, что "внешность обманчива". И действительно, все эти смешные картинки с Яценюком напирают именно на "небрутальность" его внешности.

Но дело-то, и правда, не во внешности, а в том, что Яценюк уже черт знает сколько лет на виду.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 20:02 (UTC)
Re: мне кажется,

Вообше же, этот казус очень наглядно проявляет, в какие тяжкие готовы пускаться эти самые "любители русского мира" чтобы свою "любовь" опрадать. Несмотря на любой очевидеый абсурд. Хотя, справедливости ради, мой оппонент в этом споре к ним не относится - тут более сложный случай.


ReplyThread Parent
abba65
abba65
Вс, 13 сент, 2015 20:51 (UTC)
Re: мне кажется,

Задумался: а для меня "повышает ли сообщение следственного комитета вероятность [какой-либо] гипотезы"?

1. Если сообщение СК на руку властям РФ - то понижает.
Например, если СК заявил, что на Донбассе нет россиян; у Путина добротная диссертация; оппозиция провалилась в Костроме - значит, я меньше верю в это.

2. Если сообщение СК нейтрально по отношению к властям РФ - то понижает.
Пример: Кашин.

3. Если сообщение СК "идет в минус" властям РФ - то это фейк, сообщения СК не было.

4. Если сообщение СК не имеет отношения к властям РФ - то СК нечем заняться, они развлекаются.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 21:28 (UTC)
Re: мне кажется,

Да, примерно так и я думаю. С уточнением: иногда (и с течением времени все чаще) вообще интенции насчет "кому на руку" могут не читаться - ввиду то ли намеренного, то ли невольного идиотизма. И тут уж остается только руками разводить. Собственно, обсуждаемый случай приближаетсся к таким.

Edited at 2015-09-13 21:30 (UTC)


ReplyThread Parent
abba65
abba65
Пн, 14 сент, 2015 09:40 (UTC)
Re: мне кажется,

Идиотизм не показатель, он может быть в любом из 4-х вариантов.
В данном случае - вариант 1.

P.S. Спросил жену. Для неё высказывания чиновников РФ никак не меняют вероятность гипотез, причем не имеет значения, чем заведует данный чиновник.
То есть высказывания Бастрыкина про Яценюка/Кашина равноценны его высказываниям, скажем, про балет, или высказываниям Мединского про экзопланеты, или начальника ЖЭКа про ZOG.

Edited at 2015-09-14 09:47 (UTC)


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 сент, 2015 10:12 (UTC)
Re: мне кажется,

Т.е. (по обоим пунктам Вашего коммента) имеется неявное предположение, что должностные лица с большой вероятностью несут пургу. Самое печальное, что реальность приносит этому практически легализованному идиотизму-троллингу все больше подтверждений.

Все бы ничего, проблема в том, что этот троллинг исходит от лиц с огромными полномочиями, и хорошо, если предмет их речей лежит вне сферы этих полномочий. Но пример Бастрыкина или Мединского (да и самого президента) показывает, что идиотизм речей и действий очень даже связаны.


ReplyThread Parent
taki_net
taki_net
taki_net
Вс, 13 сент, 2015 20:25 (UTC)

Я почитал ФБ Морозова. Это совершенно типичная для него позиция.

Так начинал Максим Соколов. Году в 91-93.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 20:28 (UTC)

Ну он, слава Богу, не работает профессиональным шелкопером, тем более в проправительственных изданиях. Так что думаю, ситуация все же другая.


ReplyThread Parent
ledy_lisichka
ledy_lisichka
ledy_lisichka
Вс, 13 сент, 2015 21:10 (UTC)

я думаю, что время покажет.
если в чём-то действительно виновен, после такого громкого заявления это докажут.
есть чьи-то показания, какие-то ещё доки, видимо.
как говорится, следствие разберётся.
если захочет.
остальное сейчас - просто базар-вокзал в этих ваших интернетиках


ReplyThread
thrasymedes
thrasymedes
thrasymedes
Вс, 13 сент, 2015 23:30 (UTC)

Получается, что "базар-вокзал" - как раз заявление Бастрыкина, раз "время покажет"


ReplyThread Parent
ledy_lisichka
ledy_lisichka
ledy_lisichka
Пн, 14 сент, 2015 11:37 (UTC)

у Вас, возможно, получается штаны на голове носить, кто ж Вам запретит и это и Ваш корявый ход рассуждений в интернетиках.

калякайте что хотите, тем более, если ещё и за деньги.
а я свою точку зрения высказала и далее времени на вас у меня нет.
адьос


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 сент, 2015 15:52 (UTC)

Прендупреждение: хамство и кривляние в этом журнале не приветствуется. Говорите по существу, без перехода на личности.


ReplyThread Parent
saccovanzetti
bv
Вс, 13 сент, 2015 22:57 (UTC)

"типаж Медведева" несколько удивил в качестве аргумента.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 сент, 2015 23:35 (UTC)

Имелся в виду типаж "ботаника". Которого не заподозришь в желании лично воевать.


ReplyThread Parent
rudnev
rudnev
Ruslan
Вс, 13 сент, 2015 23:42 (UTC)

так а чего вы от оппонента хотели-то?

чтобы он публично осудил бастрыкина?
чтобы он перестал сомневаться и начал думать по другому?
чтобы он не думал и не проверял биографию яценюка?

т.е. какая именно форма скепсиса по отношению к окружающему миру вас раздражает и кажется опасной?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 сент, 2015 00:03 (UTC)

Если Вы не нашли ответов на все эти вопросы в тексте, то ничем более помочь в удовлетворении Вашего интереса не могу.


ReplyThread Parent
rudnev
rudnev
Ruslan
Пн, 14 сент, 2015 00:38 (UTC)

спор начался с того, что Морозов предлагал поостеречься постить смешные фотожабы.

ваши комментарии абстрактны и касаются менталитета и его носителей, из которых якобы необходимо что-то вытекает.

вы непременно предполагаете постить фотожабы? или предлагаете не предлагать не постить?

какие еще действия должны последовать или не последовать из того, чтобы ни в коем случае на путинскую пропаганду не поддаваться?


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 сент, 2015 01:00 (UTC)

Мне кажется, что Вы почему-то раздражены. И пытаетесь в этом разговоре вычитать то, чего там нет. А то,что там есть, Вы не восприняли. Ну и меня в чем-то уличить, мне не очень понятно, в чем именно. А конкретные Ваши вопросы мне не кажутся релевантными в контексте этого поста, уж извините.

"ваши комментарии абстрактны и касаются менталитета и его носителей, из которых якобы необходимо что-то вытекает." - я нашел это замечание слишком абстрактным, чтобы на него отвечать. И я никому ничего не "предлагаю". Я высказываю свое мнение. Ну и т.д.

Вам не понравилась моя позиция в этом споре или вообще мое мировоззрение - ну и ради бога. Бывает.


ReplyThread Parent
rudnev
rudnev
Ruslan
Пн, 14 сент, 2015 01:15 (UTC)

а мне кажется, что вы отказываетесь увидеть предельно прозрачную логику оппонента, и переводите на позицию или мировоззрение.

оппонент ваш говорил про простую вещь: если смеяться, можно оказаться в глупом положении, если вдруг потом скр вытащит из кармана подтверждающие документы. а если не смеяться, то, выходит, примешь пропаганду всерьез.

что до мировоззрения вашего, мне казалось, оно отличается рассудительностью, но здесь вы взяли презумпцию "что если он один раз попробовал воспринять слова бастрыкина всерьез, то коготок увяз и всей птичке пропасть" и вывели из этого целую теорию.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 сент, 2015 01:29 (UTC)

Могу лишь еще раз повторить, что я не раз говорил в этом споре: эта "прозрачная логика оппонента" кажется мне слишком абстрактной - в то время, как сюжет, к которому она применяется - конкретен и (уж извините, таково мое мнение, и оно появилось не случайно) - "кристально ясен". И где-то даже типичен. Поэтому упомянутую логику я считаю лукавой, при том, что она вполне типовая. Более подробные разъяснения даны в тексте. Собственно, это и есть основная тема этого поста.

Если Вам это неочевидно - или не кажется убедительным - то что ж, ничего более я сказать Вам не могу.


ReplyThread Parent
juan_gandhi
juan_gandhi
журнал закрыт
Пн, 14 сент, 2015 02:22 (UTC)

По крайней мере двое из собеседников пользуются очень интересной технологией.

1. "А вот представьте, что..." - и дальше вполне логичные выводы из довольно абсурдной гипотезы. Это примерно такой же аргумент, что и в пользу существования бога. Доказательство в стиле "если из А следует Б, и Б приятно, то А верно". "Если бог есть, то он накажет за атеизм, следовательно, атеизм опасен".

2. "То есть". Один собеседник публикует какое-то высказывание. Второй собеседник, не особо заинтересованный в собственно этом высказывании, преобразует его в что-то свое, и начинает это свое критиковать. ("Мама, он меня сукой обозвал"). "Представьте, что Яценюк воевал в Чечне, тогда он террорист." - "То есть, вы хотите сказать, что Майдан был спонсирован госдепом, и апельсины были наколоты?"


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 сент, 2015 09:00 (UTC)

Ну да. Такая технология ухода из реальности в "чисто теоретическое" пространство. В котором не так страшно жить.


ReplyThread Parent
verbitsky
verbitsky
George Verbitsky
Пн, 14 сент, 2015 07:08 (UTC)

а ссылку не дадите на фейсбуке? хочу добавить Морозова в друзья


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 сент, 2015 08:59 (UTC)

Так есть же в тексте - прямо перед его процитированным статусом ("И вот я наткнулся в своей фб-ленте на такой статус:").


ReplyThread Parent
verbitsky
verbitsky
George Verbitsky
Пн, 14 сент, 2015 10:20 (UTC)

нашел, спасибо)


ReplyThread Parent
phalcon1
phalcon1
Пн, 14 сент, 2015 22:09 (UTC)
Это вопрос простой математики

Чтобы сформировать своё отношение к гипотизе "Яценюк воевал в Чечне" нужно взять априорную вероятность такого события, т.е. что бы вы подумали до заявления Бастрыкина, и разделить на вероятность того что Бастрыкин врёт.

Например, если до заявления Бастрыкина вы бы подумали что Яценюк мог воевать в Чечне с вероятностью 1 к 1000, а Бастрыкин врёт в одном из десяти подобных заявлений, т.е. обвинений политических противников его начальства в преступлениях, то получается что разделив 1000 на 10 теперь можно оценить вероятность данной гипотезы как 1 к 100, т.е. не из разряда "вряд ли", а из разряда "зачем мы вообще это обсуждаем?".

Это просто пример, априорную оценку гипотезы и надёжности бастрыкинских заявлений каждый формирует на основании собственного мировоззрения. Но если некий индивид (Морозов?) до бастрыкинского заявления сказал бы что такое может быть с вероятностью 1 к 1000 (на самом деле это очень даже консервативная цифра для такой взятой с потолка гипотезы, вне зависимости от "типажа" Яценюка) а сейчас уже "вряд ли, но может быть", то есть уже порядка 1 к 10, это значит одно из двух:

1. Данный индивид готов поверить в то что как минимум 99 из 100 подобных заявлений Бастрыкина есть правда.

2. Данный индивид плохо владеет логикой и/или арифметикой.

3. Данный индивид плохо делает количественные и вероятностные оценки.

Под пункт 1 наверное даже большинство сторонников режима не подпадают, так что в таком случае мы обычно наблюдаем пункт 2 или 3, или оба вместе.

Edited at 2015-09-14 22:10 (UTC)


ReplyThread
phalcon1
phalcon1
Пн, 14 сент, 2015 22:19 (UTC)
Re: Это вопрос простой математики

Кстати на практике даже самое честное и компетентное следствие ошибается (свидетели врут и т.п.) в одном из ста обвинений, так что даже абсолютно лояльный режиму человек владеющий логикой и здравым смыслом должен усомнится в данном утверждении и возможно даже его проигнорировать. Впрочем сомневаюсь что логика и доверие Бастрыкину совместимы в принципе.

Edited at 2015-09-14 22:20 (UTC)


ReplyThread Parent