?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-полемика: Brexit и стоящее за ним рацио - 1 - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Июль 2017
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
 
Вс, 19 июн, 2016 21:41
ЖЖ-полемика: Brexit и стоящее за ним рацио - 1

Приближается день референдума по выходу Британии из ЕС. Возможно, мои френды помнят, что по случаю предыдущих судьбоносных голосований в Британии я постил весьма развернутые тексты "Сумбурные заметки о шотландском референдуме" и "Сумбурные заметки о всеобщих выборах в Альбионе". Которые, несмотря на эпитет "сумбурный" в названиях, были все же достаточно аналитичными. В этот раз я не планировал высказываться - мне казалось, что особого интереса эта тема не представляет (особенно для френдов за пределами Альбиона, прежде всего в России). Однако, у меня стало нарастать раздражение, причем сразу с двух сторон: и как ведется кампания в Британии, и как она освещается в русскоязычных СМИ, а также в попадавшихся мне постах в социальных сетях.

В минувшую среду я прочитал статью уважаемого мною колумниста Сергея Шелина "Зачем им Brexit?". С подзаголовком: "Тяга британцев к разводу с Европой иррациональна". И вступил с автором в его фейсбуке в спор. Приведу только некоторые высказывания автора, которые он в этой дискуссии сделал:

Сергей Шелин: ... просто рассуждения (да, очень популярные) об ужасах приезда киприотов и литовцев - это затертые социал-ксенофобские штампы, которым сто лет в обед. они именно что иррациональны. как праведный гнев ленинградцев и москвичей при брежневе на засилье лимитчиков.
Только в состоянии буйного помешательства, в коем пребывает там обществ. мнение, можно всерьез говорить, что такая скромная нетто-миграция граждан ЕС (составляющая меньше половины всей нетто-миграции) - это какой-то ужас ужас ужас.
... буйное помешательство" публики - это объективная реальность. И не новая в Британии. Именно она привела к власти дикие правительства конца 40-х - начала 70-х, которые развалили ее экономику. Это факт, а не оценка.


Не буду приводить своих возражений (их можно найти по ссылке - как и комменты моего оппонента в полном виде), не буду и сокрушаться об очевидном (для меня) тотальном упрощении (если не вульгаризации) явлений, которые мне кажутся очень сложными (хотя, конечно, можно только позавидовать смелости и размашистости в характеристике истории Британии за 30 лет одной фразой (я так в принципе не могу). Скажу лишь, что в итоге я пришел в раздражение и запостил в своем фейсбуке статус, для себя нетипичный. Потому что в нем были в основном эмоции. Случилось это темной ночью, я полагал (и даже написал) "Уже поздно, мало кто прочитает. Но это и к лучшему. Тот случай, когда хочется просто дать выход фрустрации." Однако, к моему удивлению этот статус вызвал немалый интерес очень уважаемых мной френдов, и в комментах состоялась дискуссия, уровень которой не только оказался выше моего исходного статуса, но и весьма высоким в абсолютном, так сказать, измерении. Я даже отметил "Это тот случай, когда я (которого обычно устраивает узкий круг френдов) начинаю жалеть о своей маргинальности как автора."

Вот значимые фрагменты этой дискуссии под моим фейсбуковским статусом я здесь в своей "полемической" рубрике и приведу. Причем, будет еще вторая часть. Специфика разговора: я, противник Brexit, вынужден был раз за разом объяснять, что референдум - это не чья-то блажь, что вопросы, с ним связанные сложны и неоднозначны, что позиция у сторонников выхода имеет вполне рациональные основания и они в большинстве своем вовсе не экстремисты, а самые обычные люди.

Я также вставлю в этот пост видео-ссылки на дебаты. Причем, в основном - на полные варианты уже состоявшихся дебатов с участием ведущих политиков - пропонентов обоих ("остаться" и "выйти") кампаний. Конечно, только те очень немногие, которые серьезно интересуются британской политикой, эти видео прокрутят. Чем они особенно интересны в контексте цитируемого разговора - что как журналисты (а это ведущие британские политические журналисты), так и обычная публика задает политикам адекватные и непростые вопросы (это к вопросу "буйного помешательства" общественного мнения). Как на эти вопросы фигуранты отвечают и как эти ответы оцениваются аудиторией - тоже весьма любопытно. Доживем ли мы когда до подобных дебатов в России?

Замечу, что произошедшее в минувший четверг убийство члена парламента динамику кампании существенно изменило. Но об этом - во второй части.



Мой исходный статус:
Будучи противником выхода Британии из ЕС, я предчувствую (на основании данных мне в ощущениях настроений), что у Brexit сторонников - все шансы победить. С моей точки зрения, кампания In ведется крайне неудачно. И с точки зрения аргументации (тотально негативной), и с точки зрения поведения основных фигурантов: хоть премьера с правительственной кампанией, хоть "лидера оппозиции" (кавычки не случайны) лейбориста-радикала Корбина (месседж которого - надо быть в Европе, потому что иначе - читай, силами собственного избирателя - с нехорошей политикой тори не справиться), хоть всех этих celebrities, коим нет числа - все эти бобы гельдофы (этот не очень удачно стареющий рокер лично отличился прямо в среду в "гонках по Темзе" - "Sir Bob Geldof’s Class Sunk Without Trace in Battle of the Thames") не понимают, что им лучше было бы заткнуться. Полное непонимание, что мощная эмоция движения на выход - вот это вот раздражение от потерявшего чувство реальности истеблишмента, слышащего только себя любимого.

Никто уже давно не способен разобраться в достоверности многочисленных цифр, особенно экономического толка, а также апокалиптических прогнозов которыми обе стороны обосновывают свои позиции. Головы людей заморочены полностью. Но у Brexit стороны есть мощные принципиальные аргументы, которые понятны всем: суверенитет - без обязанности жить по рецептам со стороны, вера в свои силы, выборная демократия с ответственностью властей перед электоратом и вообще древняя английская (а не непонятно чья) демократическая традиция. К сожалению, этим простым принципиальным ценностям другая сторона до сих была способна противопоставить очень мало по сути.


Полемика консервативного MEP и лейбористской MP - очень рекомендую именно это видео желающим понять аргументы сторон в весьма впечатляющем изложении.

Ну и персоналии. Неужели до сих пор (после стольких лет) непонятно, что личностные нападки (занимающие столько места у сторонников единой Европы) на того же Бориса контрпродуктивны. Как ни обзывай его "британским Трампом", его поклонники (вполне разумные поклонники самого популярного, причем и за пределами своей партии английского политика) этому не поверят. Потому что вполне знают его достоинства и недостатки. Он останется в выигрыше даже если референдум проиграет. Потому что ведет себя как положено современному политику (пусть и популистского толка - но таковы уж мировые тенденции). Нет сейчас в Англии другого политика первого ряда, который способен естественным образом общаться с людьми самых разных сословий и воззрений. И другие фронтмены Brexita (даже Фарадж, хотя он остается наиболее безбашенным, а следовательно - уязвимым) выглядят разумнее (и цивильнее) своих мэйнстримных оппонентов. Неустанно подчеркивая, в частности, что они отнюдь не против иммиграции - они против неконтролируемой иммиграции.

Звучащее (не только у Шелина, и не только в руссклязычных источниках, но и в здесь, в Альбионе, от самых разных деятелей) утверждение "тяга британцев к разводу с Европой иррациональна" - это то самое заблуждение, происходящее от незнания проблем обычных (а не "продвинутых") людей и презрения к ним, которое свойственно значительной части тех местных (английских) энтузиастов ЕС, которые, того и гляди профукают свой еще недавно вполне победительный case. К сожалению, именно они кричат наиболее громко. Тяга к упрощению вовсе не простых вещей - непреодолима. В сочетании с этим пресловутым "self-righteous attitude of the elite" (особенно свойственным левой интеллигенции) она просто самоубийственна. А надежда - на свойственную большинству людей тягу к сохранению status quo.

P.S. Отмечу все же и позитив: все-таки политическая жизнь в Альбионе реальная. Непредсказуемая. И просто живая.


Борис Джонсон и дамы-члены парламента заключают дискуссию со стороны Brexit (из двухчасовых дебатов на ITV).

Vladimir Nasadovich: Да, все так. абсолютно согласен.

Boris Lvin: Вы пишете: "I am firmly against Brexit (and know exactly why)". Если не секрет - то почему? Хотя бы в двух словах? Я вот так и не понял, какая польза от членства в ЕС для стран, которые не рассчитывают на получение денег из разных структурных фондов.

VA: Если "в двух словах" (т..е. декларативно), то для меня есть как глобальное, так и личное измерение. Я считаю, что тенденция "огораживаться" с целью быть самодостаточной страной, архаична (даже не в таких экстремальных случаях, как нынешняя Россия) и противоречит вектору движения мирового сообщества. Который неостановим во многих своих аспектах (технологическом, социальном, демографическом и т.д.) Понятно, что этот "вектор" работает с большими противоречиями (и нынешнее состояние ЕС тому подтверждение). Но надеяться "на собственные силы" способны только супердержавы (США, Китай) и маленькие страны со специализацией (типа Швейцарии). Что касается личного интереса, он сугубо конкретен: для науки и образования (в проекции на мое в них бытование) быть в ЕС - намного лучше. Даже если деньги, которые идут из ЕС на науку, будут полностью компенсированы внутри страны, нам (нашему университету, не являющемуся оксбриджами) все равно будет хуже - ввиду чисто английской "классовой" специфики распределения (конкурсного, но...) этих денег. Лично мне легче получить грант из ЕС. Не говоря о нужде в студентах.

Nadia Kidd: Валера, ставлю 'Like', но уж, пожалуйста, голосуйте за BREXIT :)! Как выросли в этой борьбе сторонники выхода, и как мельчают на глазах сторонники 'остаться' - этого нельзя не заметить. И еще: пора людям менять стереотип по поводу Фараджа - отчаянный мужик, ведь был практически в одиночестве, когда начал бучу по поводу иммиграции. Посмотрите на него другими глазами...

Sergey Zenkin: Да, жизнь живая. Наблюдаю ее, ходя по улицам Шеффилда и читая агитацию, которую мне забрасывают, хотя я и не избиратель. Агитация за выход очень логически уязвимая, зато апеллирует к ценностям, а правительственная агитация против выхода - только к интересам, к тому же исходит от властей, что ее несколько компрометирует. Как бы в самом деле британцы не проголосовали сердцем, а не умом, с известными последствиями.

VA: У меня складывается впечатление, что проголосовать умом не получится в принципе (если речь идет о "среднем" человеке) - уж больно противоречива (объективно противоречива) информация, поток которой захлестывает. Остается противостояние апелляции к ценностям vs страха плохо предсказуемых рисков (ну и нарушать статус-кво люди обычно не склонны).



Pavel Palazhchenko: Кэмерон затеял этот референдум исходя из своих интересов в своей партии. Затея вздорная и может закончиться дальнейшим измельчением Великобритании - выходом из нее Шотландии (как минимум).

VA: я не считаю, что "этот референдум" - затея "вздорная". Значительная часть населения все больше и больше высказывала евроскептические настроения, контроль миграции и границ - это предмет десятилетней (как минимум) общественной дискуссии. Игнорировать это было более невозможно. Тем более, что тори всю дорогу обещали спросить мнение народа по этому поводу, противопоставляя это намерение страху лейбористов это мнение, наконец, достоверно узнать. Так что вопрос назрел, был внесен как одно из основных обязательств в предвыборный манифест, и у премьера выбора просто не было. Он был бы рад его не проводить, ибо в итоге раскололась собственная партия, и последствия этого (в том числе для него лично) будут негативны в случае любого исхода. Дело спасает только полный раздрай у лейбористов.

Pavel Palazhchenko: я думаю, что это "дело" уже ничто не спасет... при любом исходе Британия пойдет дальше по пути потери своего веса в мировой политике и маргинализации... вполне возможно, я ошибаюсь, но это впечатление у меня уже давно сложилось (и меня не радует).

VA: Британия свой вес потеряла по итогам развала своей Империи. А затем, когда были .экономические катаклизмы. С тех пор (добрые 30 лет) никакой драматической маргинализации я не наблюдаю. Мощная страна, как любят здесь говорить "пятая экономика в мире", преуспевшая в современных индустриях, в самые последние годы развивавшаяся (на фоне мирового кризиса) лучше почти всех других. Да, былое величие недостижимо, и масса проблем налицо. Но все в пределах нормы для такой страны.

Mikhail Anipkin: Внутриполитические последствия могут быть катастрофическими, если проголосуют за Брекзит.

VA: Лично я не думаю, что они будут "катастрофическими". Они будут более негативными чем позитивными, с большими многообразными рисками. Они будут отчетливо негативными для некоторых специфических групп (включая нас с вами - то бишь науки и образования). Но в целом Британия достаточно мощная страна, чтобы пережить что угодно, и некоторый позитив тоже может быть.

Mikhail Anipkin: смотря что считать катастрофическими. Вполне возможен конституционный кризис и выход Шотландии. Я это имею в виду. В любом случае ждать осталось недолго. Посмотрим - чего гадать

VA: Да, возможен. Но шотландцы вполне прагматичная нация. Вся риторика вокруг их economic case была до их референдума выстроена вокруг их нефти, которая позволит им выжить. И то в конечном итоге убедительности не хватило. С тех пор цена на нефть резко упала, неочевидно, как им обосновывать экономическое выживание без потери уровня жизни. То, что шантаж центра (в коем они такие мастера) возобновится с новой силой - несомненно. Так что веселая политическая жизнь будет обеспечена надолго.



Stanislav Lvovsky: И еще вопрос у меня есть: а как демография/география сторонников-противников вяжется с тем, что вы говорите? Это я не в смысле возражать, а просто интересно, Т.е. в целом понятно, нынешняя партийная и политическая система представляет собой плохую замену овсу, - но почему Brexit оказывается, насколько я понимаю, условно говоря, английской а не британской проблемой?

VA: Трудно комментировать частные случаи и тем более, что в головах у отдельных людей. Но я рискну заявить, что иммигранты (в частности, из Восточной и Южной Европы) вполне видимы практически везде. В том числе - в Оксфорде. Не говоря о том, что из Оксфорда люди часто выезжают, хотя бы в Лондон. Имеют знакомых и родственников. Так что это ни в коем случае не "страх перед телевизионной картинкой " - которая, кстати, вполне (и сознательно) умеренна (практически все телеканалы и близко не позволяют себе "разжигать" антимигрантские настроения - в отличие от некоторых газет.) С моей точки зрения, основная масса народа здесь вполне прагматична и доверяет больше именно собственным глазам и ощущениям.
А социально-национальная демография и география очень противоречивы. Для националистов (прежде всего шотландских) большая связь с Брюсселем означает меньшую связь с Лондоном. Что и является их стратегической целью. И к тому же позволяет с большим успехом шантажировать центр Британии, играя на противоречиях с европейским центром. В любом случае, Именно в Англии живет подавляющее большинство населения. Четкое разделение прослеживается по возрасту (чем старше, тем больше желающих выйти), доходам (большой бизнес против среднего и особенно малого) и уровню образования (университетская среда - практически вся за Европу). Критичными являются голрса рабочего класса; лейбористы, которые их значительную часть (хотя далеко не всю) традиционно представляют (как партия лейбористы "- в лице депутатов, профсоюзников, функционеров и интеллектуалов вкупе с творческой интеллигенцией за некоторым исключением "за остаться") проваливают свою кампанию (будучи при новом руководстве малодееспособны).

Pavel Iosad: Вообще иммиграция – это такой типичный red herring. Негативный эффект собственно иммиграции из ЕС (особенно если вычесть из него существенный экспорт пенсионеров, обеспечиваемый тем же ЕС) блекнет по сравнению с эффектом уже много лет как отсутствующей внятной промышленной и региональной политики, к которой ЕС никакого отношения не имеет. Проблемы с доступом к государственным услугам в гораздо большей степени создают (а) дисбаланс мобильности внутри страны (которая перекошена в сторону Лондона и юго-востока и без поляков); и (б) пресловутая фискальная ответственность, она же austerity. То, что лейбористы не могут или не хотят этим воспользоваться и мечутся между «озабоченность иммиграцией – это расизм» и «давайте беспокоиться об иммиграции вместе», – это, конечно, чистая профнепригодность.

VA: Ну, тут, как говорится, только начать и кончить - материала на несколько дискуссий. Отмечу только, что (1) "существенный экспорт пенсионеров" - как правило, обеспеченных носителей "культурного кода" - не может быть адекватно замещен молодыми мужиками, прибывшими в поисках малоквалифицированной работы - у которых этот самый "культурный код" совсем другой. Так что если даже принять за позитив, что такого рода мигранты вносят вклад в GDP и прочие высокомудрые цифры, в реальной обыденной жизни их влияние не всем кажется таким уж позитивным, ибо (помимо нагрузки на public services и конкуренции с местными за рабочие места с демпингованием оплаты за труд) размывается такая тонкая вещь как национальная идентичность. Я понимаю, что многие (особенно слева) скажут - и хорошо, что размывается. Но надо по крайней мере это видеть. (2) "дисбаланс мобильности внутри страны" очевиден, однако он складывался многие десятилетия и во многом продукт объективного умирания традиционных индустрий. И он осознан - все-таки нельзя отрицать, что нынешнее правительство по-настоящему вкладывается, например, в программу Nothern Powerhouse (ассоциируемую с именем Осборна). (3) Об "austerity" не хочу даже начинать.



Anton Likhodedov: а как с Вашей тз должен выглядеть правильный message Remain?

Я согласен с Вашим изложением логики Brexit. При том, что достаточно высококвалифицированная иммиграция из стран Восточной Европы - благо для страны в целом (ВВП растет), из-за растущего неравенства и кризисных проблем с финансированием соц. сети, она вполне может ухудшать положение существенной части населения. Другое дело, что bargaining power бедных и среднего класса будет ухудшаться в любом случае из-за новых технологий, но разделить эффект технологий и иммиграции сложно. Т.е. одна из проблем Remain в том, что жалобы сторонников Brexit - не на пустом месте.

По мне основной аргумент в пользу Remain - в структуре британской экономики и сложности процесса выхода. Британской сфере услуг нужен доступ к рынку EU (что потребует заключения соглашений о доступе, которые не будут favorable), тогда как европейский экспорт товаров может полагаться на правила WTO. Плюс, Brexit может усилить центробежные тенденции в самой Британии. Но непонятно, насколько это sellable.

VA:То, что "правильный месседж" для Remain нелегко сформулировать - это вещь объективная. Ясно, что он должен быть более позитивным, более спокойным и более ценностно-ориентированным, чем до сих получалось. Пугать последствиями и рисками тоже надо уметь. Конечно, это легче сказать, чем сделать. Если Вы читали другие ветки комментов, то могли видеть, как я отвечаю на вопрос (Бориса Львина), почему я лично за Remain. Думаю, такого рода cases для разных отраслей и представительных людей можно было сконструировать и затем системно подавать много больше, чем это происходило. Ведь позитива на самом деле Европа дает много. Но с самого начала премьер задал неправильный тон (включая личные нападки на Джонсона касательно его - и его соратников - мотивов). Далее это все усугубилось - чему пример последние дебаты, где три IN-фурии напали на бедного и достойно державшегося Бориса (насколько я понимаю, именно таков вердикт об этих дебатах общественного мнения). Ну а Корбин, основной аргумент которого - что без Европы не удастся похерить зловредную политику тори - просто за гранью. Ибо впрямую подразумевает: британские избиратели сами не способны выбрать себе правительство для проведения выгодной населению политики. Впрочем, эта конкурентная кампания после сегодняшних событий может закончиться не так, как до сих пор диктовала ее логика. Что где-то даже обидно - даже если в итоге будет результат, которого я желаю.

Michael Boguslavsky: Про проблемы финансирования социальной инфраструктуры тут мне непонятно. Вроде, и для GDP и для бюджета на душу маржинальная европейская миграция положительна, поэтому кризис в финансировании здравоохранения и образования миграция должна облегчать, если только у правительства есть способность и желание направлять дополнительные доходы именно туда. Рост неравенства, вроде, тоже к мигрантам отношения не имеет.

Veronica Humble: Michael Boguslavsky для gdp на душу миграция положительна, да, но сильно не равномерно распределена по мелким регионам + вложения в расширение maternity wards и школ, как и все вложения в инфраструктуру - это upfront costs и немалые. А для того, чтобы их делать, нужно планировать более динамично, чем раз в 10 лет по переписи населения и вообще признавать, что миграция на что-то влияет.
(+ в том как устроены местные траты на инфраструктуру вообще много прекрасного, а про pfi и госпитали, например, мои коллеги могут очень долго говорить)
Основная проблема, как мне кажется, не в росте неравенства, а в белом рабочем классе, про который структурно все забыли. И да, дешевле нанять поляка с уже какой-то квалификацией, чем вкладываться в обучение местных людей. (это решается правильными incentives но см предыдущий пункт).
Ну и с эмоциональным "i want my country back" /россия которую мы потеряли - бороться сложно. А здесь, как Антон сказал, сложно разделить миграцию и technology.



Tamara Zilber: Те же чувства испытываю. Нет по-настоящему страстных выступлений именно на тему ценностей - опасности и бессмысленности изоляционизма, опасности превращение в провинцию...Говорится лишь об экономике в основном. Аргументация вялая, бездарная. Глубоко разочарована.

Продолжение

Tags: , , , ,
Музыка: Katie Melua "The House"

20CommentReplyПоделиться

nemuri_neko
nemuri_neko
Полярный кот
Вс, 19 июн, 2016 20:48 (UTC)

А убийство Джо Кокс как-то повлияло на общественные настроения в пользу сторонников ЕС? И не появилось ли уже конспирологических теорий на его счет? Доступная мне пресса, кажется, намеренно избегает этих аспектов.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 19 июн, 2016 20:57 (UTC)

Завтра (во второй части) планировал об этом высказаться. Кажется, повлияло. Существенно изменив эмоциональный фон не в пользу Brexit. Конспирологии не наблюдаю. Попытки ассоциировать этого, судя по всему, психически нездорового человека с будто бы созданной пропонентами Brexit "атмосферы ненависти" есть, хотя и умеренные.


ReplyThread Parent
irene221b
irene221b
irene221b
Вс, 19 июн, 2016 21:57 (UTC)

Я через 10 минут после новости уже нашла в Твиттере обвиняющие персты на тему, что это все было организовано правительством, чтобы remain.


ReplyThread Parent
nemuri_neko
nemuri_neko
Полярный кот
Вс, 19 июн, 2016 21:59 (UTC)

Неудивительно. В сторону Брюсселя еще никто не показывал?


ReplyThread Parent
irene221b
irene221b
irene221b
Пн, 20 июн, 2016 08:31 (UTC)

Вроде нет. Но видела намеки в сторону Израиля. Покойная была большим Другом Палестины, а нашим одержимцам удачно продали мысль, что в Израиле правительство - extreme right, так что у них паззл вполне сложился.

Еще было бы прикольно развить конспирологию в сторону Корбина, она была в его core negative списке. :-)


ReplyThread Parent
nemuri_neko
nemuri_neko
Полярный кот
Пн, 20 июн, 2016 08:40 (UTC)

Адский замес у вас там. Вы-то за In или за Out?


ReplyThread Parent
irene221b
irene221b
irene221b
Пн, 20 июн, 2016 08:48 (UTC)

Я за In в некотором роде:


Вас в фейсбуке нету, кстати?


ReplyThread Parent
nemuri_neko
nemuri_neko
Полярный кот
Пн, 20 июн, 2016 08:50 (UTC)

Я есть, но я туда редко захожу и практически не пишу, он меня раздражает.


ReplyThread Parent
irene221b
irene221b
irene221b
Пн, 20 июн, 2016 08:52 (UTC)

О, в этом журнале не дает вставить кусочек фейсбука. Ну тогда скопирую текст.

The case for voting Remain for EU-haters:
EU might be broken in all the ways you say - too bureaucratic, too expensive, expanded too fast, tries to bring mismatched economies together - and more, but let's take it one step further and say it's doomed. What's going on now between the "big" countries is a game of chicken on a massive scale, and UK should not be the first to blink. All the talk about "they won't hurt us, as it's not in their interests" is bullshit as it assumes perfectly rational players. And politicians are anything but. We can be 100% sure that Germans and French will be as vindictive as possible in the aftermath of Leave vote.
We should take the current concessions and either EU keeps reforming or it dies, but either way it won't be our fault.
The above works whatever your political persuasion internally. But unless you are either extreme right or extreme left, there are other good arguments in favour of Remain.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 20 июн, 2016 17:15 (UTC)

Да, разумный, хотя и not comprehensive взгляд.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 19 июн, 2016 22:25 (UTC)

Я имело в виду конспирологию от политиков и мэйнстримных СМИ.


ReplyThread Parent
irene221b
irene221b
irene221b
Пн, 20 июн, 2016 08:29 (UTC)

Ну если бы от мейнстримных шла конспирология, то ну ее на фиг, такую Британию. Пусть бы выходила из Европы и превращалась в Engand, England Барнса.


ReplyThread Parent
belkafoto
belkafoto
belkafoto
Пн, 20 июн, 2016 05:00 (UTC)
проблема "беженцев"

Есть ощущение, что наплыв беженцев в прошлом году и проблемы с решением этой проблемы сейчас, играют на руку сторонникам выхода. Нет?
(Меркель ЭТО заварила, пусть Германия и расхлебывает. Хотя лидеры Англии и Франции - да и многих других стран - в свое время НА СЛОВАХ - Меркель поддержали, сейчас многие были бы рады отыграть назад.)


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 20 июн, 2016 17:00 (UTC)
Re: проблема "беженцев"

Да, этот наплыв создает эмоциональный фон. Но строго говоря, беженцы прямого отношения к референдуму не имеют. Копья ломаются вокруг "трудовых мигрантов" из более бедных стран ЕС, которых, в отличие от беженцев, не впустить в страну нельзя.


ReplyThread Parent
belkafoto
belkafoto
belkafoto
Пн, 20 июн, 2016 17:47 (UTC)
Re: проблема "беженцев"

Как выяснилось, количество рабочих мест ограничено. Считалось, что понаехавшие будут занимать те нивы, где не желают выеживаться зажравшиеся местные.
По реалиям Испании, убирать улицы иногда (?) часто нанимают негров. Хотя среди местных есть очень много согласных на любую работу.
Другой пример - телефонная компания. Которая предпочитает нанимать латиноамериканцев. Предполагается, что платят им намного меньше.


ReplyThread Parent
e2pii1
e2pii1
e2pii1
Пн, 20 июн, 2016 06:10 (UTC)

Спасибо, интересно и информативно как всегда. Посмотрел первые 2 ролика - не длинно, и информативно, длинные ролики может позже посмотрю.


> тенденция "огораживаться" с целью быть самодостаточной страной, архаична (даже не в таких экстремальных случаях, как нынешняя Россия) и противоречит вектору движения мирового сообщества.

Почему Brexit это "огораживаться с целью быть самодостаточной страной" ? Ведь речь не идет о том, чтоб перестать торговать с ЕС, и даже не о том, чтоб перестать вообще пускать иммигрантов. А лишь о том, чтоб самим контролировать процессы.



> Но надеяться "на собственные силы" способны только супердержавы (США, Китай) и маленькие страны со специализацией (типа Швейцарии).


Почему собственно эти два крайних случая - способны, а промежуточная "их линейная комбинация" (которой является Англия) нет ?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 20 июн, 2016 17:07 (UTC)

Ну, эти мои утверждения носят (как я и указал) декларативный и (особенно касательно первого) мировоззренческий характер. Чтобы обосновать как следует, надо горы бумаги исписать, и при этом вполне могут быть достаточно сильные возражения, исходящие из другой парадигмы взгляда на глобальные тенденции.


ReplyThread Parent
bibliofil
bibliofil
Feck! Arse! Drink! Girls!
Пн, 20 июн, 2016 11:34 (UTC)

По моему мнению, Брексит - это дискуссия о том, что следует выбрать Великобритании в новом мире. Остаться в ЕС означает выбор глобализации в ущерб парламентской демократии и самоуправления. Либо выбор демократии и суверенитета в ущерб глобализации.

Мне близка точка зрения Ambrose Evans-Pritchard (http://www.telegraph.co.uk/business/2016/06/12/brexit-vote-is-about-the-supremacy-of-parliament-and-nothing-els/). Но тем не менее, я считаю, что выход из ЕС был бы ошибкой для Великобритании сейчас. Пока не исчерпаны все возможности влияния на ЕС в сторону поворота в более демократическую/парламетскую форму правления. ЕС точно проиграет очень много, в случае выхода ЮК


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 20 июн, 2016 16:57 (UTC)

Да, близко к моим представлениям. Баланс между ценностями, интересами (особенно в обозримом будущем) и рисками навести объективно трудно. Именно поэтому я и считаю, что "правильного" ответа здесь нет - "вопрос" при всей его простоте звучания чрезвычайно сложен. Так что - коль скоро объявлен референдум (которого избежать было вряд ли возможно, вспоминая историю политических баталий последних 10 лет с мантрой "не надо бояться спросить народ") - то пусть, действительно, большинство выскажется. Катастрофы не произойдет в любом случае.

Проблема в том, что новый референдум может состояться этак лет через 30.


ReplyThread Parent
bibliofil
bibliofil
Feck! Arse! Drink! Girls!
Пн, 20 июн, 2016 18:29 (UTC)

Я кроме того еще и живу в Барселоне ))) Так что просто по личным обстоятельствам придется голосовать против....


ReplyThread