?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-полемика: Brexit и стоящее за ним рацио - 2. - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Ноябрь 2017
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Вт, 21 июн, 2016 22:12
ЖЖ-полемика: Brexit и стоящее за ним рацио - 2.

Вторая часть полемики о Brexit в моем фейсбуке (первая часть - в предыдущем посте). В этот раз моим основным оппонентом выступал Mike Tamm (с которым мы издавна больше соглашаемся, чем спорим - но не в этот раз). Специфика данного разговора: он получился весьма обстоятельным, так что аргументы сторон представлены весьма детально. Что важно: я сам сторонник Remain (т.е. против выхода Британии из ЕС); однако, моя цель - показать, что сторонники выхода - не какие-то глупцы (которым нехорошие политики заморочили голову) и тем более - монстры (не расисты, не националисты, etc.). При этом, последнее слово я оставил не за собой - хотя мне и было, что сказать. Но когда-то стоило и остановиться.

Но перед тем, как представить собственно полемику, отмечу, что нормальное развитие событий перед референдумом было нарушено: в минувший четверг было совершено убийство члена Парламента от лейбористской партии Джо Кокс (Jo Cox). Это совершенно трагическое событие, потрясшее всю страну. Расследование еще идет, по доступной информации убийца - человек с историей ментальных проблем. Убийство он сопровождал криками "Britain first", а Кокс активно выступала против Brexit.

Насколько это беспрецедентное событие можно связывать с ходом кампании перед референдумом - это нетривиальный вопрос, возможно, я ему посвящу отдельный пост. Но пока можно констатировать: оно оказало значимое влияние на ход кампании. Мало того, что она была с обеих сторон сразу же приостановлена и возобновилась, причем в ограниченном объеме, только в воскресенье, так еще очевидным образом изменилась ее динамика. На прошлой неделе было впечатление, что у сторонников Remain нет средств остановить набравшую ход машину Brexit. Этот momentum потерян.

И дело не в том, что звучат голоса, обвиняющие брекзитовцев в создании атмосферы ненависти, которая-де и привела к убийству сторонницы ЕС - такую карту немногие разыгрывают, особенно из первых лиц кампании Remain. Но возникла очень мощная эмоция, страсти охолонули (а страстности у сторонников выхода было побольше). Опросы изменили динамику и сейчас показывают примерное равенство сторон. Никто не способен чуть более чем за сутки предсказать результат.




В момент, когла я пишу эти строки, заканчиваются последние полномасштабные двухчасовые теледебаты (Great Debate at Wembley Arena, аудитория - 6 тысяч) (трансляция в прямом эфире BBC1). Я вставлю в этот пост ответы премьера Кэмерона на вопросы аудитории в программе "special BBC Question Time" в понедельник (в этот раз у него получилось лучше, чем раньше) и интервью лидера лейбористов Корбина в воскресной программе "The Andrew Marr Show". Ну и для баланса (в конце поста) - короткий фрагмент выступления Бориса Джонсона на митинге в воскресенье (весьма для него характерный).

Ну а теперь - собственно полемика (источник).

Mike Tamm: Вы пишете ""тяга британцев к разводу с Европой иррациональна" - это то самое заблуждение, происходящее от незнания проблем обычных людей". Можно попросить Вас рассказать подробнее, что Вы имеете в виду? В смысле - каким образом Брекзит может помочь решить проблемы этих самых обычных людей? Я не сомневаюсь, что у обычных людей много проблем и они испытывают вполне обоснованное раздражение по отношению к элитам, но я, честно говоря, не понимаю, как им поможет Брекзит - за исключением, конечно, чувства глубокого морального удовлетворения. Но возможно, что я чего-то не понимаю.

А проблема, о которой Вы пишете - существует, действительно. Self-righteous establishment раздражает, не справляется и во многих случаях делает хуже. К сожалению, пока толком никто нигде (ни в UK, ни в Штатах, ни во Франции, ни во многих других местах, где эта проблема существует) не научился ее решать, не нашел правильного тона, Я бы поэтому относился к английскому эстеблишменту немного снисходительнее. Но раздражает, да.

VA: Ну давайте я воспроизведу простую логику, изложение которой находит сочувствие во многих местах, где количество мигрантов (в частности, из Восточной Европы) стало значимым (таких мест немало). Создают прибывшие нагрузку на public services? Например, лечатся. А их дети ходят в школу. Все это нерезиновое. И к тому же трудно планировать мощности этих служб на будущее, потому что неизвестно заранее, сколько, какого и откуда народу приедет. А сами они устраиваются на те рабочие места, которые могли бы уйти к местным - и при этом понаехавшие готовы работать за более низкую плату, что в конечном итоге тоже бьет по местным. И получают всевозможные пособия - по безработице, на детей (в том числе и оставшихся в их странах) - и это во время, когда эти пособия сокращаются и для своих. А вот если бы таких не впускали (а впускали бы, например, квалифицированных докторов, которых не хватает и которые местным не конкуренты, и вообще их будет немного) - вот тогда жизнь стала бы полегче. Сторонники In испытывают затруднения в опровержении таких построений.

Vladimir Nasadovich: На нашей улице три польских магазина,литовский, латышский и румынский. Повторю.На одной улице в пешей доступности.

Yuriy Kuznetsov: Вообще-то демократическая доктрина (которую вроде бы исповедует и пропагандирует пресловутый истеблишмент) учит, что лекарством от высокомерия истеблишмента и его неспособности решать проблемы является его сменяемость на основе демократической процедуры. Если истеблишмент совсем оборзеет, то в демократии люди могут его сменить на выборах, учит доктрина. А если нет возможности сменить на выборах, как в случае с евроистеблишментом, то можно послать куда подальше на референдуме -- так должна была бы учить демократическая доктрина (в верности которой клянется истеблишмент) если бы она не была biased в пользу него самого. :)

VA: Именно это и повторяют всю дорогу пропоненты Brexit в разных вариациях.

Yuriy Kuznetsov: Да, я и пытался смоделировать их логику. Хорошо, что попал. :)

VA: Такое впечатление, что сторонники In полагали, что пропаганда Brexit будет идти в духе ксенофобии, а ассоциироваться с деятелями типа Фараджа (причем, раннего). Однако, фронтменами стали вполне системные, умеренные и популярные политики (и даже Фарадж, при отдельных эскападах, вполне сдержан). Они давят на демократические ценности и процедуры, и с этим нелегко спорить. Впрочем, после сегодняшнего трагического события динамика может измениться, особенно если подтвердится, что убийца парламентария - крайне-правый. Пока что обе кампании приостановлены.

Alexander Rykhlinski: В Канаде и США давно уже признали что в некоторых отраслях (сбор урожая с/х продукции, няни и уход за пожилыми, таксисты) ни кому кроме как мексиканцам или филипинцам не суждено работать. Местные ни за какие деньги не будут собирать клубнику. Так что иммигранты нужны иначе мы с голоду умрем :) в других отраслях иммигрантам не светит работать так как профессиональные организации не позволяют трудоустройство без degree. Так что обеспокоенность в плане рабочих мест которые достаются приезжим совершенно не обоснована (по крайней мере в северной Америке)



Mike Tamm: VA, Логика понятна, спасибо. Ее рациональность вызывает, мягко говоря. большие сомнения - хотя это, конечно, вопрос в определении понятия "рациональность".

То есть по сути предлагается рискнуть благополучием всех экспортных отраслей - от промышленности до финансового сектора, пойти на более-менее гарантированную рецессию, спровоцировать новый шотландский референдум и рискнуть мирным процессом в Северной Ирландии ради того, чтобы вернуть себе священное право не пускать в страну румынских водопроводчиков и польских медсестер. При том, что никто, вроде бы, не отрицает того, что эти водопроводчики и медсестры - молодые, активные работники, берущие от welfare state гораздо меньше, чем вносят в систему в виде налогов. При этом идея строить больше домов и открывать больше школ, чтобы keep up with growing population почему-то этим самым маленьким людям в голову не приходит.

Понятно, что изложенное выше - это более-менее аргументация Remain и как таковая может быть тенденциозна и подлежать критическому обсуждению. Но (опять-таки, может, я снаружи чего-то не вижу) мне кажется, что обсуждения-то нет, а есть сочетание ridiuculous claims (типа того, что Евросоюз радостно и быстро передоговорится на зону свободной торговли, в которой в ЕС не надо будет ничего платить, свободной миграции не будет, а все бонусы беспошлинной торговли останутся) и аргументов уровня "ты-че-самый-умный" aka "people in this country have had enough of experts" ((c) Michael Gove, of all people)

То есть вся эта аргументация вокруг "уберите от нас иммигрантов любой ценой" - она может казаться рациональной в смысле того, что она апеллирует к карману избирателя и его personal livelihood, но она кажется мне совершенно иррациональной, если критерием рациональности считать опору на solid facts and critical thinking.

В этом смысле, кстати, романтически-философские аргументы про демократический дефицит, типа приведенных выше Yuriy Kuznetsov (которых в кампании Leave, конечно, тоже много) лично мне кажутся и существенно более убедительными, и существенно более симпатичными, чем вся эта система аргументации с точки зрения якобы шкурных интересов маленького человека.

VA: боюсь, не могу разделить Ваши выводы. С моей точки зрения, они про "сферического коня в вакууме" и представляют собой вариации на тему того самого "self-righteous attitude" сверху вниз. В частности, совершенно абстрактным выглядит утверждение (применительно к голосованию) "критерием рациональности считать опору на solid facts and critical thinking". Т.е. конечно, хорошо бы, чтобы это было так, кто спорит. Но в мире нет стран, в которых население (в массе) голосует в соответствии с такими принципами. Значит ли это, что люди принимают на выборах и референдумах решения иррационально? Нет, не значит.

Вы ведь неявно подразумеваете, что есть некий всем доступный список "solid facts", ознакомившись с которым и слендует принять "рациональное" решение. Если, однако, применить второй Ваш совет ("critical thinking"), то станет очевидно: такого списка нет. Да, у каждой стороны есть свой список (при этом, не один), но насколько приведенные там факты "solid" - это большой вопрос. Стороны всю дорогу подвергают неудобные им факты оппонентов сомнению. Некоторые "факты" после этого исчезают или корректируются, другие остаются, но сомнения в них продолжают звучать. Более того: даже факты, подлинность которых не вызывает сомнения (например, цифры, подтвержденные авторитетными источниками) могут вдруг оказаться вовсе не такими уж "solid", если посмотреть на них в контексте. Это, например, относится, к цифрам налоговых поступлений от труда мигрантов или их вклада в GDP. Потому что такого рода цифры вовсе не обязательно прямо и быстро конвертируются в качество жизни населения. А иногда - и вообще не конвертируются.

Еще более это относится к прогнозам, что будет, если. Вы эту перспективу обрисовали. Сторонники выхода каждый ее пункт оспаривают, и отнюдь не всегда голословно. Правда в том, что никто точно не знает, что будет. Да, будет верно утверждение, что есть более вероятное развитие некоторых событий, и риски во многих сферах возрастают. Но если люди готовы рисковать, потому что полагают, что их страна достаточна мощна, чтобы не следовать в русле весьма проблематичной политики ЕС, а искать свой путь - то Вы им не докажете, что они неправы - потому что это не математическая теорема.

Вот и получается: человек говорит Вам: население моего городка увеличилось на 10%. Стало труднее получить медицинскую помощь или снять жилье. Человек хочет устроиться на работу, а ему говорят: тебя надо обучать. А тут приехали спецы, опыт и пусть минимальную квалификацию уже имеющие. И работать они не против за меньшие деньги. Ребенок должен был пойти в одну школу, а она вдруг за счет детей мигрантов oversubscribed. А т.к. в классах появились ученики с плохим уровнем английского, то общий уровень обучения снизился. И прочее, и прочее. И преступность повысилась (приезжают, знаете ли, не лорды, а люди простые, со своими представлениями о публичном поведении). А Вы в ответ о преимуществах зоны свободной торговли в ЕС. Смотря для кого преимущества.

И того пуще: "идея строить больше домов и открывать больше школ... почему-то этим самым маленьким людям в голову не приходит." Ну да, глупые люди: чего проще - по-быстрому "построить и открыть" а они о таком способе решения своих проблем не догадываются. Проблема в том, что в реальной жизни (которой эти люди живут) так не бывает. В том числе и потому, что такие вещи планируются издалека - не получится, увидев, что вчера приехали еще 200 человек (кто знал, что они приедут и в таком количестве?), завтра построить для них жилье. Чтобы построить, надо иметь место, где строить (есть далеко не всегда), целевые финансы, ресурсы и рабочую силу. Все это есть в наличии не всегда - даже несмотря на то, что некие поступления в казну увеличились. И "советы постороннего", подобные Вашим, звучат не просто абстрактно, а издевательски.

На самом деле, проблема в том, что людям предлагается высказаться по чрезвычайно сложному вопросу, на который однозначных ответов нет в принципе. И рациональное поведение реальных людей на выборах и референдумах определяется не какими-то списками с "фактами", которые пытаются доверчивым людям впарить политики и пропагандисты-политтехнологи (это как раз иррациональное поведение), а их впечатлениями о собственной обыденной жизни вкупе с проецированием на эту жизнь обещаний, которые ищущие их голосов политики анонсируют. Плюс, конечно, картина мира в собственной голове и доступность информации из самых разных источников. Английский народ вполне прагматичен и именно так в своем большинстве на выборах и поступает. Рационально поступает - в отличие от народов некоторых других стран (не будем указывать пальцами). Именно поэтому, он в 1945 прокатил на выборах Черчилля (сразу после его триумфа во время войны), а потом трижды голосовал за Тэтчер (несмотря на ее будто бы ужасный и враждебный простому человеку имидж). Прошлогодние выборы его прагматизм еще раз подтвердили - при том, что не из черчиллей и тэтчер приходилось выбирать.



Mike Tamm: ну, во-первых, элементы self-righteous attitude там, конечно, были, я их даже как-то и не очень пытался скрывать, да и сам об этом писал. Про "рациональность" - я все-таки настаиваю на том, что тут вопрос определения. Вы, как мне кажется, воспринимаете слово "рациональное решение" как прокси "правильного, хорошего решения", а я бы этого делать не стал. Мне действительно кажется, что индивидуальные избиратели всюду как правило принимают решения иррационально, но я не думаю, что это всегда плохо.

Говоря про solid facts и critical thinking, я не имею в виду то, что набор solid facts конечен и исчерпывающ, и также не имею в виду, что из одних и тех же фактов все люди должны сделать одни и те же выводы (в первую очередь потому, что coupled to personal situations они дают разные выводы, конечно).

"Сторонники выхода ... оспаривают и не всегда голословно" - я вчера после того, как мы начали эту беседу, специально не поленился и посмотрел несколько дебатов и интервью на эту тему, благо youtube этим богат. Честно говоря, я не очень понимаю, о чем Вы: возражения на мои вчерашние аргументы и у Джонсона, и у Гоува, и у Фараджа до неприличия почти полностью состоят из "те же люди говорили, что нам надо вступать в евро, они don't hold your best interests in heart, они сидят на зарплате у Евросоюза и вообще we are tired of these so-called experts". (Плюс еще немного wishful thinking на тему о том, как Германия в одиночеу заставит остальные 25 стран принять хороший trade deal, потому что хочет продавать нам Мерседесы и стиральные машины). Как мне ни печально это говорить, но это аргументация уровня Дональда Трампа и российских борцов с иностранными агентами типа Евгения Федорова. (При этом я, конечно, очень далек от того, чтобы ставить знак равенства между, скажем, Гоувом или Джонсоном и Трампом: я при Путине живу 15 лет и потому очень хорошо понимаю, что personal decency во многих случаях гораздо важнее, чем политические взгляды и риторика, а в этом смысле персонажи, безусловно, несопоставимы... Тем неприятнее видеть, как они опускаются до антиинтеллектуальной риторики трамповского уровня).

Mike Tamm: При этом, я должен признать, что, да, Leave campaign выглядит очень убедительно, когда она говорит про hope, про unleash potential of the people, про быть хозяевами в собственном доме, и прочий подобный оптимистический месседж, апеллирующий к эмоциям избирателя. Меня, например, вполне трогает, только рациональность тут не при чем.

Про строить дома и школы. Я вполне понимаю, что рост населения может не нравиться. Я вполне понимаю, что одним из легитимных решений является снижение иммиграции. Речь о том, что а) это не единственное возможное решение (напр., если бы источником роста населения была бы высокая рождаемость, было бы единственным решением вызванных этим проблем введение принудительных абортов? Очевидно, нет. Вот и здесь нет); б) у этого решения (как и у других) есть серьезные издержки.
А дискуссия идет очень часто в режиме "мигранты заплатят за все" - пусть они уедут, и все станет хорошо. А когда людям говорят, что вы заплатите за это рецессией, потерей рабочих мест, старением населения, в перспективе - снижением пенсий, вам отвечают, что а) мы пригласим высококвалифицированных африканцев вместо нихкоквалифицированных европейцев ("Australian point-based system") и б) the people of this country have had enough of so-called experts.

Про строительство домов. А) никаких 200 внезапных мигрантов никуда не приезжало, мы не про сирийских беженцев говорим, мы говорим про трудовых мигрантов из Европы, которые приезжают уже больше 10 лет ежегодно в небольших (да, за 10 лет накопилось много, но разовые притоки вполне умеренные) и относительно предсказуемых количествах; Б) в Англии, как Вы не хуже меня знаете, вообще чудовищный housing crisis (за полторы комнаты в, прости Господи, Ковентри я платил этой зимой столько, что можно в центре Парижа маленькую, но приличную и отдельную студию снять), и дома строить надо в любом случае и как можно больше. Никакое планирование тут не нужно: иммигранты или нет, все равно short-term надо строить столько, сколько можешь и еще чуть-чуть. А не делается это, как Вы не хуже меня знаете, не потому, что сложно планировать, а потому, что red tape, драконовские zoning restrictions и вообще not-in-my-backyard. Безусловно, право людей принимать такие ограничения, и да, их снятие - тоже издержки и многим не понравится. Но я бы хотел содержательного обсуждения сравнительных достоинств и издержек этого пути vs. сравнительных достоинств и издержек выхода из ЕС и выселения всех поляков.

Про школы знаю хуже. Хотя мои знакомые, когда жаловались на школы - а все всюду всегда жалуются на школы, это нормально - о проблеме иммигрантов не говорили. Но, с другой стороны, конечно, русско-израильский университетский профессор, говорящий на 4 языках и посылающий детей в grammar school - это, конечно, cosmopolitain elite и проблем простого работяги-гегемона ему не понять.

Да, про повышение преступности: можно каких-нибудь solid facts? Мы все-таки говорим про миграцию из ЕС, да? Насколько лично у меня создалось впечатление из опыта моей кратковременной жизни в Англии, то нелордами-с-соответствующими-представлениями-и-тд я бы скорее назвал тех самых местных "маленьких людей" (точнее, некоторую вполне заметную их фракцию), а совсем не условных польских медсестер. Если, конечно, не считать преступлением "открыли три польских и один литовский магазин на моей улице".

VA: Честно говоря, мне не хочется продолжать - нет времени, нет стимула (этот разговор видят единицы - хотя я, быть может, скопирую что-то в жж для памяти), да замечания типа "это аргументация уровня Дональда Трампа и российских борцов с иностранными агентами типа Евгения Федорова" не вдохновляют, потому что это совершенно не так. Если Вам это так видится - то говорить вообще не о чем. Отвечу на пару пунктов.

Прежде всего, давайте не играть в поддавки, передергивая. Например, Ваше замечание "Если, конечно, не считать преступлением "открыли три польских и один литовский магазин на моей улице" есть очевидный пример такого передергивания: это не преступление, это свидетельство масштабов иммиграции из Восточной Европы. Которую Вы в другом месте характеризуете "разовые притоки вполне умеренные". Может, они умеренные, если их рассматривать как ровным тонким слоев распределенные по всей территории. В реальности, они концентрируются и количество переходит в качество, причем таких мест очень немало. Конкретики избегаете (хотя пример с магазинами в Портсмуте - это она и есть). Конечно, это частный пример. Но есть и статистика, причем тут важны цифры не сами по себе, а в сравнении с прогнозами (к вопросу, почему "экспертам" не верят).

Цифры легко найти. Один пример. Когда в 2004 году восточно-европейские страны вошли в ЕС, был обнародован официальный прогноз, что в течение следующих двух лет ожидается приезд 26 тысяч трудовых мигрантов. В 2006 году было официально объявлено, что в реальности это число оказалось превышено, по крайней мере, в 20 раз. Размер только польского населения быстро достиг миллиона, сейчас немного уменьшился, но не так уж принципиально. И это при том, что поляки как раз - более-менее нормальные работники и люди, с неплохой репутацией в общественном мнении. Но в некоторых местах их в короткое время вдруг прибыло очень много. А вот когда - не так давно - прибыли румыны... А сейчас на пороге ЕС ожидают вступления еще несколько бедных стран. Кто может предсказать, сколько народу оттуда приедет? И кто будет нести ответственность, если прогнозы не оправдаются?

"Да, про повышение преступности: можно каких-нибудь solid facts?" При желании факты легко найти, не совсем понимаю, почему Вам для этого нужен я. Но для начала: здравый смысл подсказывает: большие группы молодых, оторванных от семей и привычной среды простых мужиков, занимающихся тяжелым физическим трудом, проживающих в не самых комфортных условиях в провинциальных дырах, где нечем после работы заняться, с неизбежностью начинают расслабляться с помощью алкоголя и простых развлечений - типа подраться с такими же местными. И между собой. Всплеск асоциального поведения, особенно в небольших городках, где все на виду, просто неизбежен. Недостатка в чрезвычайно серьезных преступлениях тоже нет. "Polish builder who killed six sentenced to 30 years in jail", "Polish trio jailed for life 'utterly chilling' murder", "Polish charged over murder of mum and kidnapping her two children" - можете легко найти подробности, такого рода новостей все эти годы идет поток. Местные, конечно, тоже могут быть хороши, но они местные.

Вот у меня обнаружилась закладка на видео "BBC Question Time (17/1/13) Lincoln":



В свое время эта передача (в которой состоялось обсуждение миграционной проблемы - начиная с 12 минуты, обсуждение, кстати, вполне сбалансированное) вызвала немалый резонанс - особенно прогремел эпизод (начиная с 22 минуты), где кембриджская профессорша, ссылаясь на некий report, пыталась убедить местную жительницу небольшого городка, что личные ощущения той не соответствуют действительности. Я сейчас посмотрел - вот нашел об этом городке Boston, где один из самых высоких процентов мигрантов из Восточной Европы, свежую статью в Independent "Boston: How a Linkolnshire Town Became 'the Most Divided Place in England'"... (самое дружественное Европе издание, между прочим).

В заключение скажу: снисходительные советы столичной "элиты" с учеными степенями и передовыми либеральными взглядами обычным, проживающим в провинции людям, как им следует трактовать факты и проблемы их собственной жизни, это то самое, результатом чего и может в итоге явиться голосование за выход. Впрочем, именно об этом я и писал в своем исходном статусе. Все остальное только эту очевидную мысль проиллюстрировало.

Mike Tamm: давайте я так же конспективно отвечу.

1) Трамп и Федоров. Извините, но этом конкретном комменте я настаиваю. Речь идет ровно и исключительно о риторическом приеме, когда вместо того, чтобы отвечать на существо той или иной позиции оратор пытается дискредитировать говорящего (утверждая, что он arrogant elite, или что он ошибался в прошлом, или что он говорит это потому, что ему за это заплатили). Эта тактика систематически используется Leave campaign, в частности тремя ее топ-ораторами, которых я перечислил (справедливости ради, этим до некоторой степени отличается и Remain campaign, пытающаяся заявлять, что Борис Джонсон говорит, то что говорит, из-за того, что хочет стать премьер-министром - может быть и да, но so what, это не снимает обязанности отвечать ему по существу). Такая риторическая тактика является, с моей точки зрения, возмутительной и недопустимой, и мне стыдно слушать, когда такие люди как тот же Майкл Гоув до нее опускаются.

2) Про открытие польских магазинов и т.д. - вообще-то это было провокационно-ироническое высказывание, рассчитанное на то, что его не примут всерьез. Я в принципе за собой знаю склонность вставлять такого рода штучки в спор - больше с целью поддерживать бойцовский дух с обеих сторон. Иногда это хорошо работает, но, вообще-то, я Ваш стиль разговора знаю достаточно давно и хорошо и должен был бы понимать, что Вам это будет неприятно и что в этом конкретном случае лучше бы воздержаться. Извините.

3) Я никогда и нигде не говорил, что мигрантов в Англии мало. Я говорил, что они не приехали в одну ночь.

4) Распределение их по стране, действительно, неоднородное. И действительно есть community, которые это переживают тяжелее. Опять-таки, я совсем не понимаю, каким образом это отрицает что-либо, из того, что я писал. Я как раз еще раз повторю: да, разные люди, принадлежащие разным communities глядя на одни и те же общезначимые объективные факты приходят к неодинаковым выводам, и это нормально.

5) Повышение преступности не может быть доказано одним или несколькими частными примерами. Я попросил вас привести какие-нибудь факты ровно потому, что вся известная мне статистика говорит, что преступность в Англии в целом снижается. Мой личный бытовой опыт говорит мне, и что anti-social behavior, о котором Вы пишете, и которое, кстати, совсем не то же, что преступность снижается тоже и очень зрительно заметно (когда приезжаешь с заметным перерывом, очень бросается в глаза изменение того, как выглядят улицы в пятницу вечером). Безусловно, я был не в каждом городе Англии, но те, по которым я сужу (Ковентри, Бирмингем, Лондон, про университетские города не говорю - нерепрезентативно) имеют очень существенную восточноевропейскую диаспору (судя по той же самой концентрации польских и литовских магазинов). Я охотно верю, что в Бостоне все по-другому, см. пункт 4. Но я не очень понимаю, почему Бостон должен считаться репрезентативным представителем проблемы, а Бирмингем, скажем, - не должен.

6) Да, прогнозы по количеству приехавших поляков и Ко оказались сильно занижены. Насколько я помню, прогнозы по числу прибывших румын оказались заметно завышены, с другой стороны. Полезно помнить, что суммарное население "стран на пороге ЕС" (то есть Сербии, Албании, Черногории и Македонии) - 14 млн, против 28 в Румынии и Болгарии и 40 в Польше. При этом на их прием уйдет лет 10. Это должно, мне кажется, дать некоторое представление о масштабе угрозы. Про Турцию вообще смешно говорить.

7) Почти все иммигранты из ЕС - это трудовые иммигранты. Они приезжают туда, где есть рабочие места. Мне кажется, это дает вообще-то некоторое представление о том, где они могут, а где - не могут появиться и позволить что-то планировать. Более того, даже если полностью отказаться от иммигрантов, внутристрановые миграционные потоки никто не отменял, люди будут активно ехать в одни места (условный, я не знаю, Лестер или Саутгемптон), и уезжать из других (Сандерленда, условно говоря). И на том конце куда приезжают, рост населения будет приводить к недостатку жилья и нагрузке на services, а на другом конце будут оставаться depleted aging communities, в которых будет расти преступность и общее недовольство жизнью. Это так вообще-то везде происходит и я не верю, что с этими проблемами нельзя справиться. Америка живет с приростом населения в 1% и больше в год практически всю свою историю и как-то справляется. В случае Великобритании последних 15 лет речь идет про 0.5% в год и меньше. Да, одним из возможных решений является закрыть границу и отказаться от этого прироста ценой.. (не буду повторять про цену). Имеют люди право на такое решение? Имеют. Является это решение единственно возможным способом справиться? Нет.

8) Про снисходительные комментарии, self-righteous attitude и т.д. Люди с учеными степенями и либеральными взглядами, во-первых, имеют ничуть не меньше прав на свою точку зрения, чем люди из провинции с 10 классами образования (а часто они при этом и знают больше, и понимают лучше крупномасштабную структуру происходящих процессов - хотя это, конечно, не заменяет личного опыта "на земле"). Во-вторых, люди, которые высказывают ту или иную точку зрения публично, как правило, не только считают ее правильной, но и достаточно сильно вкладываются в эту точку зрения эмоционально (те кто не вкладываются, не станут беспокоиться и лезть под софиты) - это во многом объясняет self-righteous. В-третьих, хамство и пренебрежительное отношение к мнению собеседника встречается, к сожалению, всюду, в том числе и со стороны людей с учеными степенями.

Если же серьезно, то проблема не в том, мне кажется, что элиты как-то очень уж arrogant и self-righteous (Черчилль какой-нибудь или Тетчер были в 100500 раз больше arrogant и self-righteous, чем любой из нынешних политиков). Проблема скорее в том, что на данном этапе развития экономики и общества в целом объективно существующие экономические интересы educated cosmopolitan elite и провинциальных blue-collar workers оказываются очень в заметном количестве случаев противоположны, а даже там, где нет (Brexit как раз пример - мне кажется, что экономически хуже от него будет почти всем; наверное, за исключением нескольких экстремальных случаев типа Бостона) происходит перенос недоверия к элитам, которые вообще-то стараются вести себя более-менее прилично, но не могут ничего поделать с тем нехитрым фактом, что blue-collar work по всему западному миру приносит (по крайней мере, относительно окружающего общества) все худшее и худшее качество жизни.

И это нас возвращает к Трампу на новом витке, кстати. Да, безусловно, если придется выбирать, я предпочту Фаража Трампу any day of the week, и это, кстати, очень хорошо говорит о качестве британского политического дискурса в целом. Но это не отменяет того факта, что они опираются на волну общественного недовольства, которая имеет одну и ту же природу.

Эта волна представляет, по-моему, очень серьезную проблему, которую, повторюсь, пока неизвестно как решать. Но я уверен, что совершенно непродуктивно сводить ее к популистским разговорам о, якобы, неправильной arrogant элите. Элита не без недостатков, но это нормальные человеческие недостатки, которые всегда были и всегда будут. И народ, который отказывается элиту слушать в своей массе(а уж тем более - в лице выдвигаемых им лидеров) ничем этой старой элиты не лучше. Проблема не в том, что людишки какие-то не те (наверху или внизу), проблема в глобальной структуре современной экономики, которая объективно противопоставляет одних другим.



Продолжение темы.

Tags: , , , ,
Музыка: James Blunt "Back to Bedlam"

19CommentReplyПоделиться

dragon_ru
dragon_ru
DragonRU
Вт, 21 июн, 2016 21:50 (UTC)

/* Опросы изменили динамику и сейчас показывают примерное равенство сторон. Никто не способен чуть более чем за сутки предсказать результат. */

Ну, судя по ставкам "за выход" и "против", как только дело начинает касаться личных денег, результат сразу становится очень неплохо предсказуемым - максимум 1 шанс из 4, что Британия решит выйти из ЕС.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 21 июн, 2016 21:55 (UTC)

По ставкам - да, но и там динамика недельной давности тоже резко изменилась. Впрочем, фиаско (и социологов, и ставочников) на прошлогодних выборах еще не забыто. Хотя они предприняли усилия по коррекции своих методик.


ReplyThread Parent
nameless__one
nameless__one
Nameless One
Вт, 21 июн, 2016 22:18 (UTC)

первая ссылка (Джо Кокс) у вас ведёт не туда


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 22 июн, 2016 00:33 (UTC)

Поправил, спасибо.


ReplyThread Parent
kantor
kantor
Kantor
Вт, 21 июн, 2016 23:08 (UTC)

С заключительным монологом Вашего оппонента я довольно близко согласен, так что мне ничего писать и не требовалось, как видно : )


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 22 июн, 2016 01:01 (UTC)

Без возражений монолог может выглядеть убедительнее, чем на самом деле является.


ReplyThread Parent
lapot
lapot
Лапоть
Ср, 22 июн, 2016 02:54 (UTC)

Впервые слышу, что <в Канаде признали> по поводу незаменимых мексиканцев и филиппинцев. Ксттте, сезонными рабочими в онтарийском с/х летом работает много вьетнамцев (а не мексиканцев) по сезонным рабочим визам (а не иммигранты) - потому что в Онтарио с работой проблем нет (неквалифицированный труд имею в виду). Зато таксисты сплошь пакистанцы. Не потому, что все остальные этим работать не хотят.

И тэпэ.


ReplyThread
oldkettle
oldkettle
Ср, 22 июн, 2016 06:16 (UTC)

Спасибо, Валерий


ReplyThread

valchess
valchess
Англофил
Ср, 22 июн, 2016 09:26 (UTC)

В чем?


ReplyThread Parent

e2pii1
e2pii1
e2pii1
Ср, 22 июн, 2016 10:49 (UTC)

Далеко не всё у него убедительно и правильно. Например:

> вернуть себе священное право не пускать в страну румынских водопроводчиков и польских медсестер. При том, что никто, вроде бы, не отрицает того, что эти водопроводчики и медсестры - молодые, активные работники, берущие от welfare state гораздо меньше, чем вносят в систему в виде налогов.


Но ведь выход из ЕС не означает, "никого не впускать" !
Те кто и вправду такие полезные как оппонент тут расписывает - тех по рабочим визам впустят.
Разница при выходе из ЕС будет лишь в том, что можно будет не впускать тех, от кого больше издержек чем пользы.


ReplyThread Parent

e2pii1
e2pii1
e2pii1
Чт, 23 июн, 2016 11:51 (UTC)

Сложная система не всегда срабатывает идеально оптимально, но это не значит, что лучше от неё вообще отказаться и впускать в страну и разрешать работать всем подряд из всех стран.

в целом конечно иммиграционная политика Британии продиктована рациональными соображениями. "несколько случаев" этого не опровергают.

> желание выйти из EU - скорее эмоциональный ответ на реальные проблемы, чем рациональная попытка решить эти проблемы.

Разумеется желание выйти из EU для многих простых англичан вполне рационально. Плюс к тому, у кого-то видимо может быть и мотив "наказать" элиты (которые очень хотят остаться в EU) за то что они игнорируют интересы простых англичан - и это тоже рационально.


ReplyThread Parent
belkafoto
belkafoto
belkafoto
Ср, 22 июн, 2016 08:29 (UTC)
например

"7) Почти все иммигранты из ЕС - это трудовые иммигранты. Они приезжают туда, где есть рабочие места. Мне кажется, это дает вообще-то некоторое представление о том, где они могут, а где - не могут появиться и позволить что-то планировать."

В Испании был строительный бум. Население страны резко выросло с 40 до 50 миллионов.
Уже 8 лет, как пузырь лопнул и работы нет.
Но избавиться от "понаехавших" и легализованных не удается даже за деньги.
(Есть программа, которая оплачивает возврат откуда прибыл.)

То есть, население "помолодело", но рабочие места исчезли.


ReplyThread
nameless__one
nameless__one
Nameless One
Ср, 22 июн, 2016 09:35 (UTC)
Re: например

"В Испании был строительный бум. Население страны резко выросло с 40 до 50 миллионов."

А какой механизм? Это были приехавшие в страну строители или соблазнившиеся дешёвым жильём?


ReplyThread Parent
belkafoto
belkafoto
belkafoto
Ср, 22 июн, 2016 11:28 (UTC)
Re: например

"А какой механизм? Это были приехавшие в страну строители или соблазнившиеся дешёвым жильём?"


Можно глянуть статистику (кажется, из Европы лидировали румыны, поляки шли за ними, украинцы были последними, русские не подсчитывались из-за малочисленности).
- дело в том, что на строительстве держалось очень и очень многое. Хотя приезжают и на сборку фруктов (думается, очень плохо оплачиваемую), и для работы в барах-отелях на летний период. Припомнились поляки (опять они!), приезжающие для стрижки животных (овец, надо полагать).
- дешевое жилье возможно (несколько лет назад в некоторых местностях предлагали жилье бесплатно, правда на определенных условиях). Но в целом, кажется это верно для всей Европы, там, где дешевое жилье - нет работы. А где есть работа, жилье "кусается". Лет 5 назад, меня уверяли, что дешевле 500 евро в Барселоне нет НИЧЕГО. В моем поселке, предлагают снимать 200-300.
- механизм. Лет 17 назад, накопилось очень много нелегалов, и правительство решило их легализовать, чтобы налоги поступали в казну, а не в карман дядя Хуяну. Процесс повторили 4 раза. При этом, марокканцы при первой возможности, привозят семьи и достаточно быстро плодятся. Латиноамериканцы, кажется через 3 года, получают гражданство. И тоже подтаскивают своих. Негры с юга Испании, из лагерей, при возможности перебираются куда смогут и тоже стараются легализоваться.


ReplyThread Parent
e2pii1
e2pii1
e2pii1
Ср, 22 июн, 2016 11:05 (UTC)

> для науки и образования быть в ЕС - намного лучше.
> Лично мне легче получить грант из ЕС.

Что мешает продолжать научное сотрудничество ЕС, Англии и университетов в случае выхода из ЕС ?
Противники ЕС ведь не из-за научного сотрудничества недовольны, научное сотрудничество наверно просто можно будет сохранить как есть, или почти как есть ?


ReplyThread
e2pii1
e2pii1
e2pii1
Чт, 23 июн, 2016 13:17 (UTC)

Не прокомментируете ли - выглядит осмысленным аргументом, но верно ли фактически ?
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1187736.html?thread=34067096#t34067096


ReplyThread