?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-полемика с юзером labas об арбатском мальчике, севастопольской девочке и лояльности к властям - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Июль 2017
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
 
Вс, 4 июн, 2017 19:04
ЖЖ-полемика с юзером labas об арбатском мальчике, севастопольской девочке и лояльности к властям

Мой предыдущий пост "Арестовывают ли в Британии детей за публичное чтение стихов, а также их родителей?" (он же в dw) неожиданно для меня вызвал немалый интерес. В частности, я полагал, что жж (мой хотя бы) практически мертв, но если верить статистике, количество прочитавших - около 5 тыс. человек, а количество прочтений и того больше. Ну и почти сто комментов набралось, для моих сочинений это много.

Среди комментаторов были очень разные люди, в том числе и с пустыми журналами (и с типовыми для такой публики оценками). Боты-тролли они или нет - не знаю. Я комменты не удаляю (разве что очень матерные, но в данном случае таковых не было, а умеренно матерный - самый первый! - оставил для полноты картины).

Данный пост, следуя долговременной традиции моих "жж-полемик" (предыдущие легко находятся по тэгу "полемика"), воспроизводит разговор с юзером [profile] labas, который проживает в Германии и не скрывает своего реального имени (Игорь Петров), и вообще человек заслуженно известный (в том числе, и как поэт, ну и как историк с определенной специализацией). Помимо прочего, он известен пристрастием к факт-чекингу (некоторым, в основном, "либеральным" деятелям-историкам, таким как проф. А. Зубов, от него постоянно достается).

В начале своего текста я писал, что по моим понятиям обстоятельства происшествия с "арбатским мальчиком" таковы, что "не оставляют большого пространства не то что для одобрения и оправдания действий полиции, но и для рассуждений о "неоднозначности" произошедшего. Между тем, и того и другого - в избытке, и не только из уст встроенных во власть деятелей, их пропагандистской обслуги и патентованных троллей". Вот мой собеседник, не относясь к перечисленным категориям, как раз сторонник именно интерпретации с "неоднозначностью".

Однако, наш разговор интересен не только столкновением принципиально разных позиций (и по отношению к обсуждаемому инциденту, и шире - в смысле ценностных и политических взглядов). В этом разговоре вдруг обнаружился отдельный сюжет с "севастопольской девочкой", пострадавшей в аналогичных обстоятельствах в Германии, которым мой оппонент хотел проиллюстрировать свои построения, насколько случившееся типично для Европы. В итоге, можно проследить как рождается и распространяется (ну и надеюсь, и как умирает) классическая "фейковая новость".

Понимаю, что редкий читатель долетит даже до середины этого лонгрида (в трех частях). Да и тема, бывшая у всех на устах еще несколько дней назад, теперь, как это бывает, уже почти забыта. И тем не менее, я решил этот диалог сохранить в отдельном посте. Сокращения и редактирования комментов не было.

  • Часть 1.

  • labas: Пост Ваш на 75% посвящен дискуссии с Гололобовым, которая явно выходит за рамки обсуждения конкретного случая.

    По сути же дела важны две детали, которые Вы указали:

    1) дети до 14 лет заниматься busking не могут
    2) полиция не смогла изъять и правильно оформить деньги, которые якобы собирал мальчик (т.е. деньги в московском сюжете присутствовали, их только не смогли оформить).

    Собственно, мне нет особого дела до действий московской полиции, не буду их оправдывать, запросто соглашусь, что они были, мягко говоря, неуклюжими. Но меня во всем этом сюжете задели именно фантазии юзеров фейсбука про Запад, на котором все якобы иначе (речь именно об отношении к публичным выступлениям детей в центре города с собиранием денег).
    На мой взгляд, к примеру, в Мюнхене все было бы примерно также с двумя отличиями:
    1) более мягкое отношение полиции
    2) существенно больше последующих неприятностей для родителей

    Но и по первому пункту могут быть варианты: в случае отказа подчиняться или попытки бежать, и насилие бы было применено. Ну и вообще, на какого полицейского нарвешься, вот комментарий из фб:

    Мюнхенцы, наверно, пропустили или забыли прошлогоднюю историю с девочкой из Севастополя, игравшей на улице на скрипке. Цель та же - выработать привычку к незнакомой аудитории. Развитие ситуации то же: полиция, оскорбления, ор на мать... Результат: ребенок - к 11 годам лауреат множества конкурсов - не мог даже в руки скрипку взять.

    drraug: комментарий из фб - это очень авторитетный и достоверный источник, спасибо вам большое.

    labas: Источник как источник, от жительницы Мюнхена, пишущей под своим именем. В этом смысле ничем не отличается от, к примеру, автора этого поста.
    P.S. Я тоже живу в Мюнхене, если что

  • Часть 2.

  • VA: Я ценю фирменную продуманность и сдержанность Вашего выражения той позиции, которую другие комментирующие выражают так, что отвечать им вообще бессмысленно. То, что я с этой позицией не согласен, должно быть ясно из текста без дополнительных пояснений.

    Ваши акценты, искусственно раздувающие значимость busking в этом эпизоде (хоть с деньгами и доказательствами их сбора, хоть нет) - это перевод стрелок на другую, менее общественно значимую тему и, соответственно, камуфлирование истинно значимой. О взаимоотношении властей и обычных людей, о правах и достоинстве этих самых обычных людей и об ответственности власти. И да, о той самой "слезинке ребенка", которую столь много охотников считать фальшивой - коль скоро ей "повезло" попасть в контекст разборок "авторитарной" власти и "либеральной" оппозиции.

    Не совсем понимаю смысл фразы "Пост Ваш на 75% посвящен дискуссии с Гололобовым, которая явно выходит за рамки обсуждения конкретного случая." Почему "75"? Не 50 или не 100? " И разве "конкретный случай" - не повод поговорить о чем-то более общем и сущностном (иначе, чего ради я, Вы и многие другие об этом случае вообще рассуждаем? В том-то и дело, что этот случай высветил нечто очень значимое за пределами конкретных деталей инцидента).

    А "дискуссия" с Гололобовым в том, что не надо участвовать в постыдной кампании по внедрению в головы соотечественников искаженной картины мира. Не надо врать, проще говоря. Только при выполнении этого условия можно серьезно дискутировать о сути происходящего - даже если на эту суть возможны принципиально разные взгляды.

    labas: Давайте не будем уподобляться героям анекдота "Опять проклятая неизвестность" :)
    Вот свидетельство А.Минкина, который ребенку однозначно симпатизирует: "Прохожие давали мальчику маленькие деньги, но он не нищий. Не побирушка. Он уличный артист."

    Таким образом, занятие ребенка однозначно попадает под определение busking, и оно, это занятие, в силу возраста ребенка, в Англии запрещено.
    На мой взгляд, это важный вывод, и если мы боремся с "внедрением в головы соотечественников искаженной картины мира", то и обратное искажение ("на Западе бы полиция ребенку и слова не сказала") тоже является искажением, и поэтому вывод следует прямо и ясно проговорить.

    А уже проговорив его, да, соглашусь с Вами, что российская полиция вела себя непрофессионально, что заслуживает служебного расследования по факту и оргвыводов по его итогам.

    VA: Вы предпочли не реагировать на (или даже не понять) смысл (и пафос) моего предыдущего Вам ответа. ОК.

    labas: Да нет, почему же, мы можем об этом поговорить, просто я предпочитаю сначала зафиксировать согласие по пунктам, по которым легче договориться, прежде чем обсуждать вещи, по которым договориться будет сложнее.

    Вот, к примеру, Вы цитируете выше некоего г-на Клименюка. Не знаю, кто это такой, но, раз Вы его цитируете, полагаю, считаете его высказывание авторитетным.
    Тот же г-н Клименюк пишет в другом статусе (собственно, из-за которого я вообще влез в обсуждение этой истории):

    Самая нормальная вещь на свете - что дети идут в парк или на какую-нибудь ярмарку и поют там или какие-нибудь фокусы показывают или продают свои старые книжки и игрушки. Так у нас в Германии делают все. Это общественная норма. Этому в школах учат. Назвать это попрошайничеством могут только сумасшедшие. Обсуждать, хорошо или плохо, что мальчик собирал деньги за выступление (если он это делал) и правильно ли себя вели родители - это ложный дискурс, это признак того, что общество приняло навязываемые ему властью, РПЦ и всякими ультраконсерваторами представления о нормах, скрепах и полном контроле

    На мой взгляд к этому статусу можно предъявить едва ли не больше претензий, чем к статусу Гололобова.

    1. Автор делает ложное допущение с самого начала: речь не идет о выступлении на частном блошином рынке, а о выступлении в центре города. Правильная аналогия была бы: "дети идут в Мюнхене на Мариенплац и показывают там какие-нибудь фокусы за деньги".

    2. Начав с ложной аналогии, автор уходит в полную нирвану. Если выправить аналогию и заменить частный блошиный рынок на Мариенплац - все утверждения автора оказываются неверны.
    а) Так (показывать фокусы за деньги на Мариенплац) дети "у нас в Германии" НЕ делают.
    б) Это НЕ общественная норма.
    в) Этому в школах НЕ учат.

    3. Обсуждать хорошо или плохо, что мальчик собирал деньги за выступление - вполне имеет смысл при сравнении с Европой, п.ч. во многих странах Европы (при всех их свободах) подобная деятельность прямо запрещена (что Вы сами показали на примере Англии).

    4. Никакого ультраконсерватизма и попрания свобод в таком обсуждении нет, потому что нормы о запрещении детской работы (и соотв. принуждения к ней) играют главную роль.
    Вот одна из ссылок, где обсуждается вопрос, именно в контексте запрещения детского труда для уличных музыкантов.
    https://www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/2007/08/439-ausweis-fuer-strassenmusiker-soll-qualitaet-verbessern-und-kinderarbeit-unterbinden/
    Т.е. в Германии вроде бы нет никаких скреп, а дискуссия вокруг детского труда уличных музыкантов есть.

    И тут, конечно, и к Вам как к транслятору и модератору дискуссии возникает вопрос: почему статус Гололобова вызывает у Вас желание возразить, а совершенно лишенный связи с реальностью статус Клименюка нет, более того, несмотря на то, что его статус содержит очевидную ерунду насчет "общественной нормы" и пр., он остается для Вас авторитетом.
    Или более широко: действительно ли нейтральна Ваша позиция?

    VA: Это странный поворот: я дал ссылку на вполне определенный статус Клименюка, а Вы мне предъявляете претензии, что я не возражаю на совершенно ДРУГОЙ (как Вы сами указываете) его статус. Который я, кстати сказать, и не видел. Надо полагать, я много других высказываний многих авторов не видел, а многие и видел, в том числе и таких, которые по Вашему мнению уязвимы. И что? Я должен уделить внимание каждому?

    По-моему, будет логичнее, если каждый из нас будет выбирать оппонентов по своему усмотрению. Так что с конструкциями Клименюка, тем более касательно Германии, разбирайтесь сами. Тем более, что на его сентенции, которые содержатся в том его статусе, на который я сослался (сослался как просто на текст, в котором некая близкая мне мысль проговорена, не более), Вы никак не откликнулись. Возможно, потому, что там выражена некая общегуманистическая эмоция. Вам, как я понимаю, чуждая.

    Смысла в продолжении нашего разговора я не вижу. У меня нет времени на бессмысленную софистику. Я сказал, что хотел, Ваше отношение я понял. И да - я вовсе не "нейтрален", особенно в вопросах общечеловеческой этики. Если Вы думаете, что сами производите впечатление нейтрального мыслителя над схваткой, то ошибаетесь. Вы на вполне определенной стороне, это очевидно. И по отношению к моим воззрениям, это другая сторона.

    labas: Абсолютно уважая Ваше право вести или прекращать дискуссию, когда Вы считаете нужным, равно как и считать те или иные высказывания бессмысленной софистикой, хотел бы все же попросить Вас уточнить, на чьей я стороне в данном случае, раз Вы уж сами это упомянули.

    P.S. Я исходил из того, что если Вы читаете имярека, и статус имярека весьма популярен, то фейсбук Вам его обязательно покажет (кроме того статус цитировался и в различных сми), но, очевидно, бисову машину фейсбука не измеришь общим аршином, Раз Вы не видели процитированного мной статуса, моя претензия в прошлом комменте, разумеется, снимается.

    VA: Фейсбук, как известно, формирует ленту по трудно постижимому алгоритму. Куда статусы попадают выборочно. К тому же я сам захожу туда крайне нерегулярно. Конкретно Николай Клименюк не относится к тем моим френдам, статусы которых я специально отслеживаю.

    Однако, я продолжаю не понимать Вашей логики, и более того - нахожу ее удивительной. Допустим, я бы увидел этот "другой" его статус. Почему я должен был бы на него реагировать? Статус Гололобова обеспечил мне амуницию написать нечто важное, подробное и систематическое, связанное к тому же с английской спецификой (которую я, позволю себе саморекламу, неплохо знаю, а если чего не знаю, то представляю себе, где искать). С какой стати я вообще должен озабочиваться текстом, мне ненужным, к тому же с германской спецификой, в которой я не имею достаточного знания? А вот тот его статус, на который я дал ссылку, содержит нечто, что в духе моего текста.

    Что касается "уточнить, на чьей я стороне в данном случае", то я не буду этого делать, потому что не вижу в этом смысла. С моей точки зрения, сам Ваш подход к этому инциденту (проявившийся в комментах) вполне задает четкий вектор Ваших воззрений. Не обязательно чисто политических (т.е., упрощая, не в терминах за или против Путина, хотя практика показывает, что связь часто можно и проследить, не случайно в защиту этого мальчика выступают в основном "либералы" или "оппозиционеры", а вот представители провластного "большинства" действия полиции так или иначе оправдывают, и мальчика прикладывают. Знаю, конечно, что некоторые декларируют "нейтральную" позицию, но реально, вопреки их самооценке, это практически всегда лоялисты. Быть может, более интеллигентные и более лицемерные). Плюс некоторые мои (очевидно, субъективные) представления на основании каких-то предыдущих впечатлений (хотя я Вашу деятельность никак не отслеживаю, и вообще жж практически не читаю).

    В общем, не думаю, что есть смысл облекать в слова мои субъективные (и при этом - вполне определенные) ощущения. Но Вы ведь и сами, я полагаю, сознаете (хотя бы на интуитивном уровне), что Ваши воззрения далеки от моих. Я бы сказал, принципиально далеки.

  • Часть 3.

  • VA: В моем фейсбуке завязался разговор об этом нехорошем случае с девочкой из Севастополя, так пострадавшей в Мюнхене. Мой комментатор спросил мое мнение, я признался, что ситуацией в Германии не владею (хотя сомневаюсь, что такой возмутительный случай, да еще и с "лауреатом множества конкурсов", мог пройти мимо реальной прессы)...
    --------
    VA в фб: ... мой текст - о ситуации в Великобритании. За достоверность приведенных там фактов я отвечаю. А вот ситуацию в Германии я практически не знаю, могу судить о ней только исходя из знаний, как устроена жизнь в стране развитой западной демократии. Касательно конкретного случая с "девочкой из Севастополя, игравшей на улице на скрипке": насколько я понимаю. единственный источник - фейсбуковское сообщение некой русскоязычной дамы, проживающей в Мюнхене. Я бы хотел видеть ссылку на этот инцидент в реальных СМИ. Я не верю, что нанесенные 11-летнему ребенку (да еще и "лауреату множества конкурсов)" травмы (чуть ли не физические!) полицейскими могли остаться в Германии незамеченными нормальными СМИ. Более того: с моей точки зрения, это невозможно. Опять же, такого рода инциденты так или иначе снимаются на видео - ведь чуть не все "зеваки" (она же перед кем-то выступала в в публичном месте?) в этом смысле технически вооружены. Если владеете немецким - то Ваш интерес к этой теме можно было бы, наверное, удовлетворить надлежащим поиском. Я немецким не владею. А прецеденты "фейковых новостей" из Германии о девочках из русскоязычных семей уже бывали - одна из них нашумела изрядно. С другой стороны, мой оппонент в жж Игорь Петров (который на эту историю сослался) - человек серьезный. Но альтернативной ссылки на эту историю он не дал.
    ------
    в итоге этот комментатор стал разбираться сам. И обнаружил (цитирую):
    -----
    "Поиск на немецком дал максимум что "розыск полицией скрипки 12-летней девочки".

    С "девочкой", "скрипкой"и "Севастополем" на русском поиск обнаруживает это: https://ystav.com/v-sevastopole-politsiya-zaderzhala-11-letnyuyu-devochku-ona-igrala-na-skripke

    Вот и думаю теперь, с какой целью формулировать тезисы так, как это ИП сделал. [Текст заметки - см. в Приложении.]
    -----
    Т.е. все как и описывал уважаемый (и знаменитый изощренным факт-чекингом) labas - Игорь Петров. За исключением того, что инцидент случился вовсе не в Германии, а в самом Севастополе. [Российском Севастополе] Забавно, чтобы не сказать больше. Помимо прочего, и инсинуации в адрес Клименюка начинают представляться в другом свете.

    labas: Я привел цитату из обсуждения в одном из мюнхенских фейсбуков и указал это, цитата выделена. Автора, я признаться, не знаю, но так как обсуждение там продолжалось, и опровержения не было, я, признаюсь, принял цитату на веру. Если это ложный слух, то я, конечно, виноват.
    В свое оправдание скажу, что фактчекинг по местным газетам тут бессмыслен, такого рода мелкие происшествия в газеты не попадают.
    Но в любом случае, это мне урок, за что спасибо. Впредь буду более аккуратен.

    Однако, в принципе, в Мюнхене уличным музыкантам вообще нельзя выступать в центре без разрешения властей (нужно регистрироваться в ратуше), так что само по себе вмешательство полицейских в подобном случае логично.
    ("Straßenkünstlerinnen und -künstler benötigen in der Münchner Fußgängerzone sowie in den Bereichen Schrammerstraße, Dienerstraße, Landschaftstraße, Sendlinger Straße und Tal für ihre Darbietungen eine Genehmigung")
    https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtinfos/Stadt-Information/Stra-enkunst--musik.html

    Обращу, однако, внимание, что цитата иллюстрировала лишь тезис "на какого полицейского нарвешься". В целом же, как я указал, отношение полиции было бы более мягкое, чем в Москве. Мои претензии к Клименюку изложены в совершенно другом комментарии и ту цитату, как нетрудно заметить, не включают.

    VA: Как уже неоднократно подчеркивалось - и мной, и другими - вовсе не факт вмешательства полиции, особенно в случаях, когда имеется подозрение на нарушение установленного законодательством порядка (будь то выступление без лицензии в местах, где она необходима или обнаружение малолетнего ребенка без взрослого в пределах видимости) является сутью этой истории. Эта суть - в применении насилия (к ребенку!), когда оно вовсе не необходимо (но при этом - органично для наших правоохранителей), а также в оправдании таких очевидно неадекватных действий - причем, оправданиями как цивильными, так и силовыми властями, ну и гражданами, эти власти поддерживающими.

    Конкретно о Вашем фактологическом проколе. Ошибиться может любой из нас. Однако, важен контекст. Вы, знаток Германии и, я бы сказал, фанат факт-чекинга, привели пример (единственный, который привели), причем такой, который изначально содержал все признаки фейковой новости (я, мало что зная о Германии, это сразу отметил - при этом я продолжаю считать, что такого рода инциденты в любой западной стране развитой демократии с развитой же таблоидной и народной журналистикой не могут не стать публично известными). При этом Вы чрезвычайно агрессивно обвиняли того же Клименюка то ли в незнании обстановки в Германии, то ли в сознательном введении других незнающих в заблуждение (естественно, со вполне злокачественными целями).

    А теперь Вы вряд ли сможете себе позволить Клименюка публично за тот его (не виденный мною) статус критиковать - потому что Вас можно обвинить точно в том же.

    Другой интересный аспект. Знаете, как бывает, когда кассирша, пойманная на обсчете покупателя, оправдывается: ой, извините, я ошиблась, совершенно случайно, устала, внимание рассеялось и т.д. Но давно замечено: почему-то в подавляющем большинстве случаев ошибка - в ее пользу, а не в покупательскую. Вот и Вы ошиблись, но во вполне определенную сторону - очевидно, желая доказать, что на Западе (в частности, в Германии) - не лучше с действиями полиции, чем в России (пусть действия немцев чуть более мягкие, но суть - та же, вон какую травму нанесли малолетней победительнице музыкальных конкурсов!), а значит (по известной, хотя и странной логике наших патриотов) все нормально. Можно перевести разговор на проблемы мальчиковой семьи, на провокационный заговор либералов и пр.

    И тут любопытным образом мы можем закольцевать этот разговор с заключительной частью нашего диалога в другой ветке. "Нейтральны" (возможно, точнее - объективны, непредвзяты) ли Вы или вполне последовательно и сознательно выступаете на той самой вполне определенной стороне (что, конечно, Вы имеете полное право делать, но признать это почему-то не очень готовы).

    Занятная у нас с Вами получилась история, с нетривиальной драматургией. Будет жаль, если она останется погребенной в глубине дерева комментов моего не слишком популярного журнала. У меня сейчас совершенно нет времени как-то эту историю публично осмыслить. Но посмотрим.

    labas:
    > Как уже неоднократно подчеркивалось - и мной, и другими - вовсе не факт вмешательства полиции, особенно в случаях, когда имеется подозрение на нарушение установленного законодательством порядка... является сутью этой истории. Эта суть - в применении насилия (к ребенку!), когда оно вовсе не необходимо...

    Есть точка зрения определенной группы людей, в которую Вы входите, что у этой истории есть только такая суть.
    Особенно примечательно, что эта группа (якобы исповедующая либеральные и демократические идеалы) пытается управлять дискурсом ("является сутью этой истории", "это перевод стрелок на другую, менее общественно значимую тему", "это ложный дискурс"). С чего Вы взяли, что Вы или Ваши единомышленники вправе решать, что является общественно значимым, а что нет?

    Я, обратите внимание, подобных требований не выдвигаю. А лишь указываю, что хотя Ваша мораль вполне легитимна и я не желаю оправдывать конкретные действия московской полиции, у этой истории есть и вторая мораль или вторая суть. Это вопрос принуждения ребенка к детскому труду или подозрение к таковому принуждению.

    И борьба против насилия над детьми и борьба против детского труда - вполне релевантные гуманистические темы для современного западного общества. И я, например, в отличие от Вас не могу выбрать, какая из них более гуманистична, а какая - "ложный дискурс".

    В данном случае все решает, разумеется, прикладной аспект, а именно отношение к российскому строю. Грубо говоря, вы против Путина, поэтому важен тот дискурс, который против Путина. В этом смысле правильно, наверное, говорить не о нейтральности, а об односторонности и предсказуемости. Вас интересует все, что сонаправлено Вашей политической позиции и мало интересует все остальное. Никакого отношения к гуманизму как таковому этот подход не имеет. Точнее, это гуманизм ограниченного радиуса действия, он заканчивается прямо на границе России.

    Теперь, как сказал поэт, "обо мне, обо мне". Вполне возможно, что и я не нейтрален, но чего у меня точно нет, так этой односторонности. По немалому количеству вопросов, на самом деле, я занимаю позицию схожую с вашей (только навскидку: MH-17, дело Пусси Райот, закон Яровой, пропаганда на российском ТВ и т.д.), собственно поэтому я и пытался "сначала зафиксировать согласие по пунктам, по которым легче договориться". Я не разделяю позицию "кто не с нами, тот против нас", а ищу диалога.
    Далее. Я живу на Западе, смотрю и читаю исключительно западные СМИ, поэтому живее реагирую на местные раздражители, двойные стандарты, фейки и пр. Живи я в России - пропорция наверняка была бы другой. Можно ли называть меня "лоялистом"? Опять-таки, только если делить весь мир на черное и белое, пропутинцев и антипутинцев.

    > Вы чрезвычайно агрессивно обвиняли того же Клименюка то ли в незнании обстановки в Германии, то ли в сознательном введении других незнающих в заблуждение

    Продолжаю это делать и не увидел ни одного возражения на мои конкретные аргументы.

    > такого рода инциденты в любой западной стране развитой демократии с развитой же таблоидной и народной журналистикой не могут не стать публично известными

    Да ну, о чем Вы. Полицейский к имяреку подошел на улице, что-то приказал, имярек сначала не подчинился и начался разговор на повышенных тонах (ср. в оригинале "оскорбления, ор на мать")? И это каждый раз попадает в газеты?! Уверяю Вас, мне доводилось быть свидетелем десятка таких случаев и нет, они не попадали в газеты. И то, как полицейские антифа-юношей дистрофического вида крутили с применением насилия, тоже пару раз видел, один раз прямо у нас во дворе. Хотя, повторюсь, гораздо чаще все происходит мирно и спокойно.

    > очевидно, желая доказать, что на Западе (в частности, в Германии) - не лучше с действиями полиции, чем в России

    Это уже полемический прием крайне низкого качества.
    Вообще-то, я написал:
    "На мой взгляд, к примеру, в Мюнхене все было бы примерно также с двумя отличиями:
    1) более мягкое отношение полиции".

    То, что Вы истолковываете мои слова как "желал доказать, что на Западе (в частности, в Германии) - не лучше с действиями полиции, чем в России" это еще фактологическая ошибка или уже логическая?

    И далее. Ваши наблюдения за кассиршами весьма интересны и в чем-то даже верны. Однако, обращу внимание на следующее феноменологическое отличие наших подходов. Я - по подозрению в распространении фейка в побочном ответвлении ("на какого полицейского нарвешься") комментария к записи - извинился, объяснил, почему я эту цитату использовал, почему был неправ и т.д.

    В Вашей записи до сих пор доказанный (и принципиальный) факт сбора мальчиком денег подается как предположительный ("А без денег ему было бы позволено продолжить"). И ничего. Никаких уточнений, апдейтов и претензий к собственному фактчекингу. Теоретически мне ничто не мешает ухватиться за этот факт столь же крепко, как Вы за злополучную цитату, и бегать вокруг него, вздыхая насчет "нетривиальной драматургии" и "фейковых новостей". Практически же я считаю подобный метод полемики дешевым и малопродуктивным.

    На этом я разговор про цитату (даже если Вы вынесете его из "глубин дерева комментов не слишком популярного журнала" куда-то еще) прекращаю: все, что мог, я по этому поводу уже сказал и извинения принес.

    Другие же темы вполне готов обсуждать и дальше.

    VA:
    1. Начну с Вашего замечания, что я применил "полемический прием крайне низкого качества". Почему же? Какой еще мотив мог у Вас быть, чтобы излагать во вполне определенном контексте историю с севастопольской девочкой? Вполне естественно (sic!) предположить, что это именно желание "доказать, что на Западе (в частности, в Германии) - не лучше с действиями полиции, чем в России".

    Замечу, что именно эту линию Вы и в новейших своих комментах так или иначе проводите - но проблема в том, что Ваша история оказалась фейковой (причем, эта фейковость видна невооруженным глазом, и надо было очень желать убойно доказать именно то, что я Вам инкриминирую, чтобы пренебречь проверкой ее достоверности). Что же в этом моем вполне логичном рассуждении такого уж полемического, да еще и "низкого качества"?

    Вы ставите свою фейковую историю на одну доску с моим предположением "А без денег ему было бы позволено продолжить" (которое, как легко видеть из текста, относится не к случившейся московской ситуации, а к гипотетической в Англии - так что упреки в отсутствии факт-чекинга нерелевантны!). Предположение всегда не 100% надежно. Но оно основано на моем личном опыте - наблюдал выступающих на улицах детей (не за деньги!) неоднократно - и в Лондоне, и регулярно (даже в минувшие выходные) в своем Борнмуте (это ведущий британский курорт, он летом просто заполнен всякими выступающими всех возрастов, благо зевак всегда в избытке). Т.е. это мое предположение, в отличие от Вашей фейковой истории, не может считаться неправдой. Поэтому сентенция "Теоретически мне ничто не мешает ухватиться..." не работает, ибо 100% неправда не равносильна вполне вероятному предположению.

    2. Ваш пафосный спич касательно гуманизма тоже лукавый. Вообще, как говорится, по порядку ведения. Наши образы друг друга, например, касательно политических взглядов, вполне могут основываться на впечатлениях (скажем, я Вас спорадически читаю, несколько раз мы вступали в диалог и т.д.) - и такого рода впечатления и оценки нет смысла оспаривать, даже если они и весьма субъективны. Да, сам я против "Путина" (и олицетворяемой им системы, где граждане, в частности, беззащитны перед силовиками) - в этом смысле я "односторонен" и "черно-бел", и этого не стесняюсь.

    А вот Вы своего вполне очевидного лоялизма, пусть и не радикального (даже здесь он вполне виден - из самой сути Ваших аргументов вкупе с типовой для определенного сорта "патриотической" - кавычки не случайны - позиции лексикой "это гуманизм ограниченного радиуса действия, он заканчивается прямо на границе России") почему-то стесняетесь. И даже тот факт, что в трактовке данной конкретной истории Вы совпадаете (да, с оговорками, но малозначимыми) с хором из представителей властей, силовых органов, служителей провластных СМИ (и лично с М.Ю. Соколовым) - сам по себе красноречив.

    3. Впрочем, повторяю: "лоялист" (или"пропутинец") - это вполне субъективный ярлык, его можно не принимать. Однако, когда дело касается конкретных вещей (утверждений, фактов), то тут надо основываться не на субъективных впечатлениях, а на том, что собеседник реально утверждал (цитирование особенно в таких ситуациях помогает). Вы противопоставляете моему гуманизму свой, в котором мне отказываете ("у этой истории есть и вторая мораль или вторая суть. Это вопрос принуждения ребенка к детскому труду или подозрение к таковому принуждению... И борьба против насилия над детьми и борьба против детского труда - вполне релевантные гуманистические темы для современного западного общества. И я, например, в отличие от Вас не могу выбрать, какая из них более гуманистична, а какая - "ложный дискурс").

    А ведь это неправда. Я нигде в своем тексте не выступаю за детский труд или принуждение к нему, и не утверждаю, что это незначимая или тем более "ложная" тема. Мало того, что я указал (и даже жирным шрифтом выделил!) "Что важно для нашего сюжета: дети до 14 лет заниматься busking не могут", так я еще специально обрисовал вероятный (и мною одобряемый) сценарий действий британских полицейских в аналогичном случае:

    "Если есть очень (sic!) веские подозрения, что ребенка крышует криминальная сеть, дома у него нет и нет иного выхода, кроме как доставить его в отделение полиции или иное подходящее по закону место, то эта проблема так или иначе решается, без насильственных эксцессов. При этом арест взрослого в такой ситуации возможен только в случае его (взрослого) насильственного поведения. А так - личность будет установлена, через какое-то время этот взрослый получит письмо с описанием дальнейших действий касательно него или ребенка."

    Т.е. я прямо подразумеваю, что это нормально разбираться с родителями или опекунами ребенка, если есть подозрения, что его эксплуатируют, да и вообще, если нарушается закон. Но весь point этой истории (как бы Вы это не отрицали или микшировали) именно в том, что полицейские описанному нормальному (для нормальных государства и общества) сценарию не стали следовать. Взамен они применили насилие, в том числе и к ребенку - при том, что, повторяю, необходимости в этом не было. И в отличие от предполагаемых (и пока не доказанных преступных намерений отца и мачехи) это насилие было всем нам явлено зримо. Но Ваш "гуманизм" на абсолютную недопустимость насилия облеченных властью взрослых над ребенком не распространяется, во всяком случае Вы даже не считаете это таким уж значимым (по сравнению с "детским трудом"). И даже выговариваете мне за такие акценты. Опять же, в этом Вы - вполне в русле официальной российской линии (которая сегодня, в день ребенка, лишний раз подтверждена разговорами всяких "экспертов" в официальных СМИ - у меня в фб-ленте - целый ряд выразительных цитат). Так что не надо мне читать с таким пафосом лекции о моем недостаточно доброкачественном гуманизме.

    4. Я тоже "Другие же темы вполне готов обсуждать и дальше" - цивильный разговор с принципиальным и умным оппонентом всегда приветствую (и друзей у меня со взглядами на ситуацию в России, противоположными моим, хватает, и это не проблема). Но конкретно эту тему я тоже считаю исчерпанной - в частности, потому, что Ваши позиции непоправимо ослаблены проколом с фейковой историей. Именно поэтому, и к Вашим обвинениям в адрес Клименюка в контексте этой (sic!) истории относиться серьезно невозможно. "Credibility", знаете ли.

    Приложение:

    В Севастополе полиция задержала 11-летнюю девочку: она играла на скрипке (©Сетевое издание YSTAV.com)

    Сотрудники Гагаринского райотдела полиции Севастополя своими действиями нанесли психологическую травму 11-летней Софии - увезли в "обезьянник" за игру на скрипке

    Девочка играла на скрипке в сквере у торгово-развлекательного центра «Муссон» в Севастополе. Как отмечают севастопольцы, девочка не просила ни помощи, ни денег, а просто «набивала руку», приучая себя играть при совершенно незнакомых людях. Однако сотрудники полиции расценили игру юной скрипачки как нарушение общественного порядка и привлекли ее к административной ответственности. Полицейские отобрали у Софии музыкальный инструмент и рыдающую девочку увезли в неизвестном направлении.

    Девочку, как преступницу, запихнули в полицейскую машину, кричали на нее и оскорбляли «попрошайкой!», — рассказала мать девочки, которую прямо с работы сотрудники полиции тоже забрали в отделение. Мать с дочерью продержали в райотделе пять часов (до 23 часов), девочку не выпускали даже в туалет...

    Стоит отметить, что 11-летняя девочка — талантливый музыкант. Она является лауреатом множества музыкальных конкурсов, имеет много дипломов и грамот. Однако после произошедшего у ребенка произошла психологическая травма. София начинает плакать при виде инструмента и не может играть... На просьбу предоставить копию протокола полицейский вытолкал женщину из кабинета... На днях Ольга получила повестку, согласно которой она с дочерью обязана явиться на заседание комиссии по делам несовершеннолетних.

    Tags: ,
    Музыка: Шаинский - "Пусть бегут неуклюже"

    83CommentReplyПоделиться

    a_shen
    a_shen
    Вс, 4 июн, 2017 18:49 (UTC)
    ну Вы нашли

    с кем всерьёз дискутировать - он своими ляпами от Эренбурга до геометрической оптики знаменит (уж не знаю, это природное или наведённое политическими взглядами)... [А юмористические стихи всё равно бывали хорошие!]

    Edited at 2017-06-04 18:50 (UTC)


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вс, 4 июн, 2017 19:05 (UTC)
    Re: ну Вы нашли

    Ну не знаю... Я его сочинения давно систематически не отслеживаю, но от былых времен у меня осталось впечатление, что он достаточно серьезный человек. Впрочем, я бы не хотел спускаться на уровень персональных характеристик, это в контексте нашего с ним разговора не важно.


    ReplyThread Parent
    andronic
    andronic
    Андроник
    Пн, 5 июн, 2017 12:04 (UTC)
    Re: ну Вы нашли

    > А вот Вы своего вполне очевидного лоялизма, пусть и не радикального (даже здесь он вполне виден - из самой сути Ваших аргументов вкупе с типовой для определенного сорта "патриотической" - кавычки не случайны - позиции лексикой "это гуманизм ограниченного радиуса действия, он заканчивается прямо на границе России") почему-то стесняетесь. И даже тот факт, что в трактовке данной конкретной истории Вы совпадаете (да, с оговорками, но малозначимыми) с хором из представителей властей, силовых органов, служителей провластных СМИ (и лично с М.Ю. Соколовым) - сам по себе красноречив.

    Вот в этом месте у Вас то ли сознательный передерг, то ли глубокое недопонимание, что такое лоялизм. Это, вообще-то, согласие с властью только потому, что она власть.
    Как правило, мало кто говорит об этом прямо. Но лоялизм,в конце концов, можно определить по тому, что некто подозреваемый в нем, как правило, выражает согласие с властью по широкому кругу вопросов. Вы же устанавливаете лоялизм Игоря по явно "не репрезентативной" выборке его высказываний.

    Я эту ошибку очень наглядно видел после аннексии Крыма, когда много народа обвинили в лоялизме - точнее, даже в продажзности и предательстве идеалов, переходе на сторону Путина, писателя Лимонова и одного из идеологов русского национализма Крылова. При этом, однако, никак не принимая во внимание, что оба про желательность (или даже необходимость) присоединения Крыма к России говорили, когда Путин публично заявлял прямо противоположное. И по огромному количеству вопросов внутренней и внешней политики они режим Путина резко критикуют.


    ReplyThread Parent
    pargentum
    pargentum
    Argentum
    Пн, 5 июн, 2017 12:56 (UTC)
    Re: ну Вы нашли

    В случае путинского режима, лояльность ему из каких-то иных соображений, чем "просто потому что это власть", вызывает гораздо больше беспокойства, чем лоялизм по вашему определению.


    ReplyThread Parent
    andronic
    andronic
    Андроник
    Пн, 5 июн, 2017 13:03 (UTC)
    Re: ну Вы нашли

    Может быть.
    Но в данном случае речь идет не о лояльности, а о совпадении позиции по одному-двум вопросам, и то у упомянутых позиция оказывется по этим вопросам более последовательная, чем у режима.

    Это никак лояльностью не назовешь.

    Скажем, Солженицын, живя в Вермонте, как и Политбюро ЦК КПСС считал, что русские и украинцы должны жить в одном государстве. Можно ли считать, что он был лоялен советской власти?
    Как-то сомневаюсь.


    ReplyThread Parent Развернуть

    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 5 июн, 2017 14:12 (UTC)
    Re: ну Вы нашли

    Начну с того, что Вы напрасно защищаете Игоря Петрова от меня: я не "обвиняю" его в том, что он "лоялист" (это его полное право и его личное дело) - я использую этот термин для обозначения определенного типа отношения к власти. Вы предлагаете некое определение лоялизма - я не понимаю, почему Вы считаете его универсальным и единственным. Ваше право использовать его - но я использую свое.

    Я вкладываю в этот термин следующее понимание (которое, как мне кажется, работает и на интуитивном уровне, без дополнительных пояснений - которые я сейчас даю). Так вот: есть противники режима (скажем, я - при том, что мое политическое поведение пассивно - в реальных акциях я в силу обстоятельств жизни не участвую), есть решительные сторонники режима, одобряющие все, что он делает просто потому, что это власть от Бога и ВВП - национальный лидер, которого вообще критиковать странно.

    И есть "лоялисты". Два главных их характерологических признака:
    (1) они могут резко критиковать режим по многим вопросам, но по тем, которык не столь принципиальны. А вот по принципиальным вопросам они с властями всегда согласны (пусть и с оговорками). "Крым" - это именно такой вопрос, во многом определивший вектор и суть политической жизни России - и внутренней, и внешнеполитической. Если Вы поддерживаете "Крым наш" - Вы поддерживаете режим в одном из самых важных аспектов. Есть и иные опорные вопросы. Например, касающиеся "русофобии" и вообще враждебности к России окружающего мира.

    (2) Типовая мантра лоялиста: Я вижу, насколько мерзка (некомпетентна, коррумпирована, лицемерна, недемократична, etc.) наша власть, и недостатки Путина вижу очень отчетливо. Но альтернативы нет - приди к власти любой оппозиционер (могут называться имена, в данный момент - прежде всего Навальный), случится вообще полная катастрофа. Это - безошибочный индикатор стыдливого (в духе достопамятного Альхена) лоялизма - при том, что выдает непонимание (реальное или притворное), как сменяемость лидеров и режимов реализуется в реальных демократиях, и кто за это несет ответсвенность.

    Надеюсь, я понятно объяснил свое понимание, почему г-н Петров - в моем субъективном представлении - тот самый лоялист.


    ReplyThread Parent Развернуть
    andronic
    andronic
    Андроник
    Пн, 5 июн, 2017 14:45 (UTC)
    Re: ну Вы нашли

    1. Я понял. И считаю, что Вы не правы. Извините, но принципиальность вопроса для режима определяется достаточно просто. Если режим останется собой без этого "принципиального" момента, то он, на самом деле - не принципиален. А вот если не останется, то - принципиален.
    Так вот путинский режим без Крыма вполне представим. Он был сам собой задолго до аннексии Крыма. И вполне представим путинский режим, ради сохранения власти отказавшийся от Крыма.
    А я считаю принципиальными вопросами для режима - сохранение им у власти ныне властвующей группировки, избежание реальных выборов и реальных демократических прав и свобод, контроль СМИ, сохранение нынешней системы управления экономикой, сохранения нынешней перекошенной в сторону Центра финансовой системы. Вот это вопросы принципиальные, потому что без них режиму каюк.

    2. Насчет "альтернативы Путину" нет я у Игоря ни прямо, ни косвенно ничего не слышал и не читал. Хотя я его френд в ЖЖ лет десять. Когда Вы пишете дальше "могут называться имена, в данный момент - Навальный",то, извините, это уже совсем другое. Это не "альтернативы нет" . Это критика конкретного политика. Навального критикуют и яростные враги Путина - например, за его позицию по Крыму.

    То есть, получается, что в критериях-то я с Вами согалсен. Но вот в их применении Вашу неправоту я вижу очень наглядно.


    ReplyThread Parent Развернуть










    labas
    labas
    Игорь Петров
    Пн, 5 июн, 2017 15:09 (UTC)

    > Типовая мантра лоялиста: Я вижу, насколько мерзка (некомпетентна, коррумпирована, лицемерна, недемократична, etc.) наша власть, и недостатки Путина вижу очень отчетливо. Но альтернативы нет - приди к власти любой оппозиционер (могут называться имена, в данный момент - прежде всего Навальный), случится вообще полная катастрофа

    Не хотел вступать в эту дискуссию, но тут Вы меня заинтриговали.
    Пожалуйста, найдите у меня либо такую "типовую мантру", либо вообще какие-то высказывания про (за или против) Навального (с катастрофой или без).

    А если не найдете - то найдете в себе смелость извиниться?


    ReplyThread Parent Развернуть





































    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Вс, 4 июн, 2017 22:04 (UTC)

    Простите, я не понял, его пересказ италиком (т.е. якобы цитата) "мюнхенской истории" был БЕЗ ССЫЛКИ?

    Вы его называете "историком, работающим с источниками"?


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вс, 4 июн, 2017 22:25 (UTC)

    Да, без ссылки. И потом она так и не была предъявлена. Так что и на "историков, работающих с источниками" (а он-таки с ними работает, хотя его темы мне неинтересны, чтобы разбираться по-существу) бывает проруха.

    Наслышан (сам не очень понимаю, откуда) о Вашей с ним взаимной симпатии.


    ReplyThread Parent
    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Вс, 4 июн, 2017 22:32 (UTC)

    Да симпатия симпатией, в темах, где нет одной "правды", как его коронная тема коллаборационизма - неизбежно можно расходиться, исходя из разных ценностных позиций. Но я тоже, в общем, доверял его репутации "источниковеда". Я считал, что ложь (с моей точки зрения ложь) у него на другом уровне - в придании определяющего значения удобным источникам, и в недооценке той "работы с источниками", которую уже проделало сов. государство. Но чтобы вот так - просто "верьте мне, люди"...


    ReplyThread Parent
    xgrbml
    xgrbml
    Serge
    Пн, 5 июн, 2017 05:52 (UTC)

    А что за работа советского государства с источниками?


    ReplyThread Parent
    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Пн, 5 июн, 2017 09:22 (UTC)

    Уничтожение одних архивных документов и создание других.

    Вот характерный пример: мы считаем, по косвенным данным, что СССР планировал в 1939 году аннексию и инкорпорацию Финляндии в качестве 16-й республики. Однако никаких ПРЯМЫХ доказательств нет - нет решения политбюро, например. Поэтому официальная (изложенная в сов. учебниках) версия "Финляндии был предложен обмен территорий, призванный обеспечить безопасность Ленинграда, отказ Ф. был причиной, наряду с провокациями" - подкреплена источниками. Документы о нападении финнов в Майниле в архивах есть, а решения кремля присоединить Ф. - нет. До недавнего времени (сейчас в России идет массивный пересмотр истории Зимней войны), тем не менее, в этом вопросе российская официальная историография была в ладах с реальностью, но в случае завершения этого пересмотра - он будет "опираться на источники".

    Ну а титульная Тема Петрова - коллаборационизм в Вост.Европе-Зап.СССР - в этом смысле еще круче, почти все архивы или совесткие, или побывали в руках архивистов в погонах (польские архивы и большая часть немецких). То есть, ИМХО (!!!) - историк обязан проявлять гиперкритичность к любому документу "в пользу СССР" и толерантность к закрыванию дыр в анти-СССР версиях "по здравому смыслу".


    ReplyThread Parent Развернуть










    alexey_pl
    Алексей
    Пн, 5 июн, 2017 19:42 (UTC)

    Мне человек, которому я вполне доверяю, битым текстом говорил, что в архивах ФСБ подменяют причины смерти зк. Он работал там по религиозным делам и просто видел это своими глазами (начало нулевых).


    ReplyThread Parent
    xgrbml
    xgrbml
    Serge
    Пн, 5 июн, 2017 16:18 (UTC)

    А что за работа советского государства с источниками?


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вс, 4 июн, 2017 22:26 (UTC)

    А "италик" - мой, для облегчения чтения.

    Edited at 2017-06-04 22:27 (UTC)


    ReplyThread Parent
    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Вс, 4 июн, 2017 22:32 (UTC)

    Понял.


    ReplyThread Parent
    reader59
    reader59
    reader59
    Пн, 5 июн, 2017 06:48 (UTC)



    ReplyThread
    tyktale
    tyktale
    Ivanov Ivan
    Пн, 5 июн, 2017 13:03 (UTC)

    не читал, но возмутился заголовку. почему мальчик арбатский - если он киевский?
    киевский мальчик читает стихи на Арбате в присутствии жены его отца и у его ног раскрытая сумка - согласитесь, совсем иной колер вырисовывается?
    если добавить что это святое семейство беженцы с киевского майдана - то в голову ничего кроме злонамеренной провокации не приходит.

    Edited at 2017-06-05 13:06 (UTC)


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 5 июн, 2017 13:26 (UTC)

    Это надо иметь очень специфическую голову, чтобы в нее именно мысль о "злонамеренной провокации" приходила. Не думаю, что есть смысл с Вами дискутировать по сути - между нами, очевидно, бездна в ценностных, политических и прочих ориентирах. Само Ваше "не читал, но возмутился" говорил о Вас практически все.

    "Арбатский мальчик" - это то, что называется мемом. Эта идентификация позволяет читателю (который читает соцсети) сразу понять, о чем речь.


    ReplyThread Parent
    tyktale
    tyktale
    Ivanov Ivan
    Пн, 5 июн, 2017 13:49 (UTC)

    голову нужно иметь очень специфическую, что бы услышав об этом "мэме" не поинтересоваться предысторией, личностями возмутителей спокойствия, наконец не просмотреть саму видеозапись где фигурирует эта самая раскрытая сумка у ног декламатора.
    но вам проще составлять мнение с чужих слов и выдавать его как аксиому которую нужно воспринимать безоговорочно, а не ознакомится со всеми материалами лично, и это говорит о злонамеренности позиции, тем более утверждать об искаженном восприятии тех, кто с вами не согласен, тогда как разобраться с ситуацией достаточно 10 минут просто пробежав по нагугленным источникам.
    про сумку - есть видео; про "мачеху" есть слова отца мальчика что "она ему, мальчику, по сути никто, она просто его жена, жена отца мальчика"; то что они беженцы с Киева - тоже не секрет.


    ReplyThread Parent
    valchess
    valchess
    Англофил
    Пн, 5 июн, 2017 15:39 (UTC)

    Вы читали мой текст (это предыдущий пост, да и этот)? Если читали, то там есть ответы на все Ваши вопросы. Если нет - то Ваш коммент становится бессмысленным. Касательно сути Вашей филиппики могу сказать, что у Вас удивительное свойство выделять отдельные аспекты (в контексте всей истории не самые важные, почему - много раз объяснялось, в том числе и мной) и строить на этом хрупком и ненадежном фундаменте всю картину. Искажая ее.


    ReplyThread Parent
    tyktale
    tyktale
    Ivanov Ivan
    Пн, 5 июн, 2017 15:47 (UTC)

    я же сразу сказал что именно меня возмутило


    ReplyThread Parent
    vika_1_2
    vika_1_2
    vika_1_2
    Вт, 6 июн, 2017 07:46 (UTC)

    >>labas: Я привел цитату из обсуждения в одном из мюнхенских фейсбуков и указал это, цитата выделена. Автора, я признаться, не знаю, но так как обсуждение там продолжалось, и опровержения не было, я, признаюсь, принял цитату на веру.

    Это прекрасно характеризует круг общения участников обсуждения. Наверняка это те же люди, которые поверили, что немецкая полиция скрывает изнасилование берлинской девочки.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 7 июн, 2017 00:07 (UTC)

    Ну да. Но признать это некоторым, принявшимся эту историю распространять - выше их сил.


    ReplyThread Parent