?

Log in

No account? Create an account
Реалити шоу с пытками и политикой - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Ноябрь 2017
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Чт, 3 мар, 2005 11:00
Реалити шоу с пытками и политикой

Вчера британский телеканал Channel 4 (тот самый, что выдал недавно в эфир интервью с Басаевым, вызвав ноту протеста российского МИДа) закончил показ серии программ под названием Torture (Пытки). Четыре разножанровых передачи были посвящены проблеме допустимости (или скорее – недопустимости) применения пыток в борьбе против терроризма – в основном, естественно, на американском материале. Главное внимание общественности привлекло к себе заранее громко разрекламированное и весьма радикальное reality show под названием «The Guantanamo Guidebook». Не вдаваясь в рассмотрение проблемы «терроризм и пытки» по существу, я сосредоточусь на некоторых показательных моментах этого шоу.

Суть шоу. Откликнувшись на газетные объявления, семеро добровольцев возрастом от 21 до 49 лет (четверо «белых» и три мусульманина) согласились провести 48 часов в условиях, моделирующих те, в которых уже 3 с лишним года пребывают исламские узники на американской базе Гуантанамо. Авторы программы утверждают, что воссоздавая практикуемые американскими надсмотрщиками “interrogation techniques”, они опирались на реальные военные руководства, рассекреченные официальные документы, а также на введенные в публичный оборот (согласно US Freedom Information Act) memos, написанные сотрудниками спецслужб. Наконец, много чего порассказали бывшие узники этого заведения (все сидевшие там британские граждане ныне освобождены и, кажется, каждый из них продал свою «стори» одному из таблоидов). В роли «следователей-стражников» выступил персонал американской организации TEAM DELTA, профессионально владеющий практикуемыми американскими службами методами и инструментарием проведения допросов. Каждому узнику была придумана «легенда», детали которой и должны были персоналом узилища так или иначе добыты (или, если угодно, выбиты).

Уже начало зрелища впечатляло: в помещение, где новоприбывшие добровольцы спокойно вели беседу, с криками врываются гориллоподобные стражники, с ходу заламывают всем руки, надевают наручники, напяливают на головы капюшоны, срывают одежду... Ну и далее: унизительный тюремный осмотр, надевание робы оранжевого цвета, многочасовое марширование по кругу в замкнутом помещении (чтобы вызвать дезориентацию во времени и пространстве - при этом не отпускали в туалет и приходилось мочиться на ходу прямо в штаны); затем помещение каждого к крошечную клетку-одиночку, в которой температура не поднимается выше 6 градусов, оглушающий «белый» шум, лишение сна, физические упражнения до полного истощения сил, малосъедобная сухая пища, в сочетании с «упражнениями» приводящая ко рвоте... И постоянные физические и вербальные унижения, причем с упором на богохульство (точнее сказать, аллахохульство) и секс. Например, раздетого догола узника (со связанными руками и завязанными глазами) ощупывают в несколько рук, одновременно оскорбляя на сексульной почве и попутно выспрашивая детали той самой «легенды». А тем временем ведущий за кадром, едва не каждую минуту поминая Дональда Рамсфельда, поясняет, как американцы обходят ограничения, накладываемые Женевской (и прочими) Конвенциями – просто изобретая, прямо по Оруэллу, “newspeak”: например, sleep deprivation именуется sleep adjustment, и все, дескать, будто бы становится законным...

Итоги: трое добровольцев вышли из игры, не дотянув до финиша (очевидно, контракт предусматривал, что они могут в любой момент выйти из игры). Самого старшего уже после 7-ми часов сняли врачи ввиду появившихся симптомов гипотермии. Третьим выбывшим стал 21-летний студент-политолог из Оксфорда, чьи подробные впечатления о данном действе можно прочитать здесь (я не сомневаюсь, что они вскоре появятся в каком-нибудь уважаемом издании). Если судить по выданному в эфир материалу, то с ним «работали» значительно больше и суровее, чем с другими. О причинах можно только гадать: очевидно, сыграло свою роль, что мусульманские участники в силу религиозных ограничений не могли быть подвергнуты (в жизни и тем более на телеэкране) некоторым особо наглядным воздействиям (например, связанным с публичным обнажением или сексуальными мотивами), да и предсказуемой реакцией британского мусульманского сообщества (которое неоднократно доказывало, что не склонно отличать шоу от реальной жизни) продюсеры программы вряд ли могли пренебречь. Думаю, сыграло роль и то, что в интервью перед началом событий именно этот студент вовсе не был склонен однозначно осуждать применяемые американцами методы обращения с заключенными, и создатели программы не без основания полагали, что будет очень наглядно, если он на собственной шкуре прочувствует, что почем. Надо ли говорить, что по окончании действа этот студент резко осудил применяемые бесчеловечные методы. Кстати, перед началом испытаний все участники дали интервью о мотивах своего участия и о своих взглядах на предмет. Мотивы мусульман были предсказуемы: наглядно показать «всем» бесчеловечность американской военщины. Остальные (называя главным мотивом возможность «испытать себя») по сути проблемы высказывались достаточно амбивалентно, допуская, что борьба с терроризмом в нынешних обстоятельствах может вестись не только «чистыми руками». Естественно, они вышли из шоу с радикально изменившимися взглядами.

Как же к такого рода шоу относиться? Представитель Channel 4 сформулировал мотивы и цели передачи так: «Оправданы ли пытки? «Работают» ли они? Подрываются ли ими ценности западной цивилизации? Администрация Буша полагает, что применение таких методов оправдано для защиты демократии. Специализирующиеся в области защиты прав человека юристы говорят, что это именно пытки. Теперь зрители смогут сами решить, насколько они оправданы в войне с террором». При этом подчеркивалось, что никаких призов и вообще определения «победителей» в этом шоу не планируется. Телерецензенты основных качественных изданий оценили шоу достаточно высоко, хотя были и упреки в «плохом вкусе». Представитель базирующейся в Дании правозащитной организации International Rehabilitation Council for Torture Victims осудил саму идею программы, ибо пытки недопустимы в принципе, тем более нельзя воссоздавать их в натуральном виде в рамках коммерческого телешоу. И любые дебаты по поводу пыток бессмысленны. В то же время директор лондонского отделения Human Rights Watch программу поддержал, ибо «она несет в себе обучающий потенциал». К слову, аудитория программы оказалась не слишком большой, хотя и не провальной: ее смотрели 9% телезрителей из тех, чьи телевизоры были включены в этот довольно поздний час (программа стартовала в 11 вечера).

Мое личное отношение к этой программе резко отрицательное: это манипулятивное шоу, которое вульгаризирует проблему и искажает действительность, что для меня напрочь перечеркивает его возможные достоинства. Чтобы донести до аудитории нужный political point, создатели программы беззастенчиво манипулируют и участниками шоу, и зрителями. Да, претерпеваемые участниками в процессе действа страдания были настоящими. Однако, все остальное (весь контекст событий!) – откровенная фальшь. Вообще известно, что смешивать жанры, а также профессиональных и непрофессиональных исполнителей надо очень осторожно – как говорят, даже гениальный актер не может переиграть собаку или ребенка, а сцена (или даже съемочная площадка) не есть реальная жизнь. И нет ничего хуже, чем выдумки, где кое-что все же реально. В данном случае, играющие роль следователей-тюремщиков профессионалы (хотя бы и отставные) выглядели особенно искусственно – просто как плохие актеры. И это неудивительно: они в принципе не могут «реально» делать свое дело под прицелом телекамер. А участники-узники, несмотря на все их реальные мытарства, в принципе не могут эмулировать реальных узников: мало того, что им в сущности ничего не грозит (всегда можно выйти из игры, да и врачи наготове), само их сознание по сравнению с теми реальными исламистами, что сидят в Гуантанамо, совершенно иное.

Восторженный рецензент The Guardian написал: эффект программы был бы еще больше, если бы вместо сознательно пошедших на программу добровольцев туда взяли бы первых попавшихся людей с улицы. Естественно, что это невозможно по легальным причинам, но дело не в этом: ведь узники Гуантанамо попали туда вовсе не «с улицы»! И этот неудобный факт при честном подходе обойти никак нельзя. Еще интересный момент. Насколько я понимаю, изначально предполагалось проследить, как «следователи» будут выковыривать из узников ту жизненно важную информацию, которой узники обладают в рамках сочиненных для них легенд. Между тем, смотря программу, я вообще не понял, что таковая задача ставилась (и что вообще легенды были) – да, иногда звучали некие вопросы типа «кто, где и когда», но в сущности все пространство передачи было занято демонстрацией пыточных приемов. И только из уже упомянутых выше воспоминаний студента я узнал, что да, сами участники придавали невыдаче подробностей своих легенд очень большое значение (кстати, опять же показательно, что легенда студента была связана со сбором денег для некой палестинской организации, а не для Аль-Каиды, что в контексте Гуантанамо было бы естественней - что опять же показывает стремление манипулировать сознанием зрителей: ведь к последней отношение практически у всех британцев однозначно отрицательное, чего про палестинцев, даже и террористов, не скажешь). Так вот, в своих записках студент почти восхищается тем, что несмотря на все его усилия, он весьма быстро выдал своим мучителям все, что знал. Иначе говоря, эти бесчеловечные приемы в данном конкретном случае показали свою эффективность. Что осталось полностью за кадром. И неудивительно – ведь таковой факт мог нарушить однозначность требовавшихся авторам программы выводов.

В заключение: как известно, российские телепроизводители весьма горазды копировать западные шоу, причем чем шоу безвкуснее, тем это более вероятно. Все же я надеюсь, что подобной программы в России не появится, хотя материал для нее, очевидно, имеется. Если взять чеченскую тему, то на нее в этом смысле можно взглянуть с двух сторон: чеченские узники российских федеральных сил и русские узники чеченских боевиков. Даже затрудняюсь предположить, какое из этих двух шоу оказалось бы (и как таковое, и по своим последствиям) хуже. Другое дело, что наше общественное сознание (определяемое давним и недавным бытием) относится к приемам, определяемым на Западе, как пыточные, значительно проще. И, возможно (в рамках нынешнего почти государственного антиамериканизма), хорошо бы восприняло как раз точную копию этого английского шоу – с американцами-мясниками в главных ролях. Так что я не удивлюсь, если эту программу просто закупят.

P.S. И все же обозначу реальный контекст, в котором воспринимается эта передача. Буквально на следующий день после ее показа большинство газет вышли с портретом на первых полосах молодого бородатого исламиста по имени Saajit Badat. Этот британский гражданин из зажиточной семьи, получивший образование в престижной grammar school, как раз в день выхода реалити шоу в эфир признал себя (на проходящем в Верховном Суде процессе) виновным в намерении привести в действие специально сконструированное взрывное устройство на борту направлявшегося из Амстердама в США самолета. В последний момент он от своего намерения отказался, в то время как его подельник, известный впоследствии как «обувной террорист» Richard Reid, был обезврежен пассажирами на борту другого самолета (и ныне отбывает срок в США). Приговор этому Бадату будет, как ни странно, первым прецедентом такого рода в Британии. Представитель полиции выразил надежду, что лидеры британского мусульманского сообщества теперь не будут огульно обвинять полицию в злонамеренных попытках оскорбить подозрениями честных мусульман. Впрочем, Председатель Исламской Комиссии по Правам Человека уже заявил, что случай с Бадатом есть «то исключение, которое подтверждает правило: мусульмане в их абсолютном большинстве являются уважающими закон британскими гражданами». Тем временем, в Парламенте идут дискуссии по принятию нового анти-террористичкского билля...

P.P.S. Забавное обстоятельство. Года два назад тот же Channel 4 выдал в эфир реалити шоу под названием Shattered. Суть его состояла в том, что зрители могли в режиме реального времени наблюдать за участниками, которым не разрешалось спать. Никакой политики в этом шоу не было и близко (участники время от времени выполняли каверзные задания - неудачники отправлялись домой. Туда же отправлялись те, кто хотя бы на несколько секунд засыпал). Победитель (точнее победительница) продержался 178 часов и получил приз в 97 тыс. фунтов. Вот Вам и пытки лишением сна без ссылок на Женевскую Конвенцию...

Заметки Англофила

Tags: , , ,
Настроение: pessimistic pessimistic

27CommentReplyПоделиться

igorm
igorm
IgorM
Чт, 3 мар, 2005 17:44 (UTC)
Вообще

удивительно, что именно это дермо делал довольно порядочный Jon Snow. Мне нравятся его новости. Точнее нравились вот ровно до этой передачи.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Чт, 3 мар, 2005 17:47 (UTC)
Re: Вообще

Известно, что по своим взглядам он левый. В то же время - хороший профессионал, да и человек независимый. Но, видимо, иногда хочется свои взгляды артикулировать. В итоге - потеря в глазах многих профессиональной репутации.


ReplyThread Parent
igorm
igorm
IgorM
Чт, 3 мар, 2005 17:54 (UTC)
Ну так там

с первого взгляда была видна тенденциозность. Не знаю, новости четвертого канала довольно объективны. Во всяком случае гораздо объективнее BBC. Просто потому что это местные внутренние новости. И пыточное дерьмо можно было ожидать от Панорамы или ITV'шных ковбоев, но никак не от Channel 4.

Хотя, именно там идет Bremner Bird & Fortune.

Ладно, то что это пыточное идиотство понравилось Гардиан уже говорит о многом..


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Чт, 3 мар, 2005 18:05 (UTC)
Re: Ну так там

Рецензия в Times тоже очень положительная.


ReplyThread Parent
quatermass
quatermass
idiosyncratic idler
Чт, 3 мар, 2005 18:34 (UTC)

Ну и немного о мнимых пытках в Гуантанамо:

http://www.city-journal.org/html/15_1_terrorists.html


Зато у вас скоро новый Doctor Who выходит. Как давний фанатичный поклонник оригинала мучительно завидую.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Чт, 3 мар, 2005 18:47 (UTC)

А я вот не поклонник. Пытался смотреть - не пошло. Видимо, не в том возрасте надо было начинать.


ReplyThread Parent
quatermass
quatermass
idiosyncratic idler
Чт, 3 мар, 2005 19:11 (UTC)

Ну, да, безусловно. Начинать бы не посоветовал. Я-то с пяти лет пристрастился... А у самого, между тем, такая же история со всяким советским культовым кинематографом, типа "кин-дза-дза"; раза три честно пытался смотреть, не получается, никак, увы. Каждому свое.


ReplyThread Parent
cathay_stray
cathay_stray
Cathay Stray
Пт, 4 мар, 2005 02:34 (UTC)

Я абсолютно согласен с вашей личной оценкой шоу.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пт, 4 мар, 2005 12:47 (UTC)

Спасибо.


ReplyThread Parent
taki_net
taki_net
taki_net
Пт, 4 мар, 2005 14:13 (UTC)

А вот я бы хотел обозначить несогласие - с оговоркой, что я, в отличие от Вас, не в Британии и шоу не видел, так что я вполне осознаю ограниченность моей критики.

Сначала обозначу свою общую позицию. Я считаю, что в комплексе "обострение борьбы с исламизмом и режимами-изгоями" проблема Гуантанамо занимает первое место. Это (места заключения, игнорирующие Habeas Corpus) - более существенная новация в правилах нашего мира, чем сами террористические атаки. Т.е. атаки на башни-близнецы создают угрозу миропорядку, но меньшую, чем Гуантанамо (и Абу-Грейб, хотя там ситуация хотя бы более привычная - идет как бы война).

Понимают ли британцы, что это иное, что ассоциации, имеющиеся у них от попадания в объятия родных бобби - совершенно не годятся? Если не понимают - не будет ли благом любой способ встряхнуть их?

Еще. Я не понял соображения само их сознание по сравнению с теми реальными исламистами, что сидят в Гуантанамо, совершенно иное. Главной проблемой "нестандартной процедуры" является то, что она плохо отличает "реальных исламистов" от случайно попавших под "карающий меч". Это ведь процедура для получения информации, а не отличения виновных от невиновных, ей в принципе наплевать на это различие. Давайте считать, что этот фильм про те 10 (или 100?) человек, которые попали в Гуантанамо по ошибке.

И все же обозначу реальный контекст, в котором воспринимается - но не передача, Вы обозначили контекст правильно, а Ваш текст. Обратите внимание - комментарии к нему вовсе не в его стиле (который я обозначу как "жаль, упростили и опошлили важную тему"). Отмазка: может быть, я неправильно понял комментаторов - тогда извините. Так вот, мне кажется, комментаторы согласны с американской практикой безоговорочно, фильм воспринимают как попытку врагов подорвать борьбу, в которой, конечно, щепки летят. И таковы ВСЕ комментарии. Это тоже контекст ситуации, не менее важный, чем позиция британских мусульман.

PS Спасибо за интересный текст


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пт, 4 мар, 2005 18:27 (UTC)

Мне кажется, что меня Вы поняли более-менее правильно ("жаль, упростили и опошлили важную тему"), но вот насчет того, что "комментаторы согласны с американской практикой безоговорочно, фильм воспринимают как попытку врагов подорвать борьбу, в которой, конечно, щепки летят. И таковы ВСЕ комментарии" - не согласен и не совсем понимаю, откуда Вы это взяли. Разве что в одном комментарии была ссылка на "мнимые пытки". Остальные вообще на тему "практики" и "борьбы" не высказывались. Собственно, практически все высказывались именно о шоу как таковом (включая меня).

Я не готов вот так определенно ранжировать проблемы ("Т.е. атаки на башни-близнецы создают угрозу миропорядку, но меньшую, чем Гуантанамо"). Вообще подобные утверждения не приближают к истине, ибо заменяют многомерную проблему однозначными и абстрактными силлогизмами. Экстремистско-исламская угроза - это суровая реальность, с которой миру предстоит как-то жить. Как именно - неясно. Что ясно - так это то, что некоторые устоявшиеся ценности западного общества вступают в противоречие с самой природой появившихся угроз. Ведь эта новая мощная Сила не подчиняется тем Правилам, которые для западного сознания естественны. На чем было основано ядерное сдерживание в "холодную войну"? Если "они" по нам вдарят, то и мы по "ним". Люди разумные и логика у всех примерна одна - всем жить хочется, поэтому вероятность того, что кто-то действительно "вдарит", пренебрежимо мала.

А теперь смотрите на новую реальность: казалось бы, чего добился этот Усама (реальный или собирательно-мифический) своей атакой на "башни-близнецы"? Ведь ясно было, что последует мощный ответ, и он последовал: опора мирового военного исламизма в Афганистане разрушена, в основных исламских государствах так или иначе прошли чистки "экстремистов"; да что Афганистан - для мусульман всего мира (а они и живут по всему миру) обыденная жизнь стала просто-напросто сложнее (несмотря на всю политкорректность Запада). Стоила ли игра свеч (ну, унизили США, ну убили 3 тысячи неверных, и что)? С точки зрения нормальной логики западного человека - не стоила: ведь очевидно, что "своим" сделали много хуже, чем "чужим". Но у этих новых исламистов (не только их отмороженных лидеров, но и многих миллионов их фанатичных последователей) - логика другая.

Выработать механизмы жизни в новых условиях, да так, чтобы традиционные ценности типа Habeas Corpus не были отброшены, так или иначе предстоит. Пока успехов не видно даже на теоретическом уровне. А на практике правители и генералы, не готовые к новым реальностям, но вынужденные действовать, используют те средства, которые им доступны. И посмотрите: новых терактов против США не последовало, хотя поползновения были и есть. Так вот: худшее, что можно делать в такой ситуации - это упрощать проблему, сводя ее к глупому Бушу, кровожадному Рамсфельду и восклицаниям типа "это же бесчеловечно!". Причем упрощать намеренно и сознательно, оставляя неудобные (но реальные!) вопросы за кадром. Вот отсюда и мое отношение к этому шоу, которое принципиально подменяет предмет разговора.



ReplyThread Parent
taki_net
taki_net
taki_net
Сб, 5 мар, 2005 07:52 (UTC)

Мне кажется, Вы меня превратно поняли, вероятно, я не достаточно прозрачно высказал свою мысль.

Я не готов вот так определенно ранжировать проблемы ("Т.е. атаки на башни-близнецы создают угрозу миропорядку, но меньшую, чем Гуантанамо"). Вообще подобные утверждения не приближают к истине, ибо заменяют многомерную проблему однозначными и абстрактными силлогизмами.

Ничего абстрактного, все совсем конкретно: с терроризмом западный мир сталкивается весь 20 век (вспомним активность крайних групп на рубеже 19-20 веков). Насилие такого рода не прекращалось ни на мгновенье. А вот отказ от апробированных методов криминалистических методов в пользу подхода, от которого запад отказался к 18 веку - выглядит очень важной новацией.

Я говорил не о том, что хуже, а о том, что радикальнее.

Далее.

А на практике правители и генералы, не готовые к новым реальностям, но вынужденные действовать, используют те средства, которые им доступны. И посмотрите: новых терактов против США не последовало, хотя поползновения были и есть.

А не так, что наведение элементарного порядка в авиации и других сферах жизни - порядка, который давно привычен в Европе, но был неизвестен Америке (где кто угодно мог войти в кабину) дало такой результат? В конце концов, Британия, Франция и Испания десятилетиями живут под террористичеким давлением, которое Америке и не снилось - обходятся и без разгильдяйства, и без чрезвычайщины?

Может быть, так, а может быть - без Гуантанамо нас бы завоевали экстремисты, все может быть. Но дело вот в чем: нам не предоставляют данных, позволяющих судить - полезны ли эти меры или вообще вредны, а если полезны - в какой мере, есть ли альтернативы (в рамках существующего порядка). Радикальное изменение основ западной цивилизации (отказ от принципа личной виновности в пользу принципа "устранения потенциальной опасности") происходит без внятного обсуждения.

А теперь смотрите на новую реальность: казалось бы, чего добился этот Усама (реальный или собирательно-мифический) своей атакой на "башни-близнецы"?... С точки зрения нормальной логики западного человека - не стоила: ведь очевидно, что "своим" сделали много хуже, чем "чужим". Но у этих новых исламистов (не только их отмороженных лидеров, но и многих миллионов их фанатичных последователей) - логика другая

По-моему, все проще, а логика такая же. Миллионы мусульман, пусть медленно, но ассимилирующихся в Европе - это главная угроза фундаменталистскому проекту,а сами эти люди - враги, а никакие не "свои". Вполне может быть, что ухудшение их положения было важной побочной, а то и основной целью.

Кстати, еврейские (израильские) экстремисты неоднократно озвучивали именно эту логику: чем больше будет в Европе (России, Америке) погромов, осквернений и антисемитизма в прессе - тем лучше. Тем скорее забывшие о своем еврействе "галутники" вспомнят, что они евреи. Так что Бен Ладен мог даже и сам не придумывать эту идею.

Мне вообще кажется, что "бритва Оккама" очень пригодится в ситуации:

1. Есть рутинные, хорошо изученные и описанные меры, эффективность которых против тер. угроз известна. И есть некий комплекс секретных мер, идущих вразрез с 200-летним опытом европейской юстиции о надежности информации, получаемой с помощью пыток. Бритва Оккама: какие из этих мер привели к неповторению 11.9?

2. Есть тривиальное объяснение действий Бен Ладена и фундаменталистов обычной логикой конфликтов (превратить неопределившихся и колеблющихся в заложников своей политики), притом сознательно примененное уже и хорошо описанное другой фундаменталистской группой. И есть объяснение тем, что "у них другая, недоступная нам логика". Бритва Оккама!

Оккам, как и я, был склоне к скучным упрощениям:-)


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 5 мар, 2005 18:30 (UTC)

Я все же считаю, что нынешняя Исламская Угроза носит качественно иной характер, чем те традиционные (ирландцы, баски и даже чеченцы), с которыми европейцы худо-бедно научились справляться. Там террористические движения носили локальный характер, были ясны их цели (получение независимости или сильной автономии для конкретных регионов), характер ("национально-освободительный"), численность, оргструктура, политические представители (скажем, Шин Фейн для ИРА) - вплоть до индивидуальных исполнителей. А здесь - угроза носит глобальный характер, непонятно, что Она хочет (судя по всему ни много ни мало - уничтожения западной цивилизации, и такой ответ не добавляет оптимизма касательно средств борьбы), об оргструктуре ясно только то, что она "сетевая" (одно звено выдернешь - другое появляется), лидеры (тот же Усама) мифологизированы. В принципе непонятно, с кем вести переговоры и возможны ли они, и т.д.

Наконец, религиозная специфика современного фундаменталистского ислама вообще делает борьбу с этой угрозой делом крайне нетривиальным. Вот взять того субъекта, о котором шла речь в последней части моего постинга. Родился в Англии в зажиточной семье, получил отличное образование. Ну, религией очень интересовался... Почему вдруг он был готов взорвать самолет вместе с самим собой и невинными людьми? Что хотел доказать, за что именно таким образом боролся? Этот вопрос здесь все время звучит (и относительно тех, кто акцию 9/11 осуществил, он задавался) - ответа нет (потому что ответ типа "уничтожение любых неверных - это аллахоугодное дело, за что на том свете воздастся, вероятно в "той" логике и верный, но практически бесполезный). А значит неясно, как бороться. К каждому мусульманину агента-то не приставишь! А ассимилироваться, живя на Западе, они - вопреки Вашим предстапвлениям - вовсе не склонны, тем более, что господствующая политкорректная теория "мультикультурности" с "сохранением идентичности" уже давно стала практикой. И даже с теми, относительно которых есть агентурная информация, но которые не схвачены с поличным, тоже непонятно что делать: судебную перспективу в принятом на Западе понимании такие дела имеют редко (хотя бы потому, что агенты те на вес золота, и их нельзя раскрывать даже косвенно) - что же, остается ждать, пока он что-нибудь взорвет и затем судить привычным судом со всеми необходимыми формальностями? А если не ждать - то получается, что террористы уже добились успеха, заставив нанарушать основополагающие ценности западного (право)сознания... Тупик.

Вы не правы, когда пишете что "Радикальное изменение основ западной цивилизации (отказ от принципа личной виновности в пользу принципа "устранения потенциальной опасности") происходит без внятного обсуждения." Обсуждение как раз ведется. А в Британии именно сейчас наблюдается пик такого обсуждения - ведь собираются принимать новый антитеррористический закон (в котором, например, предлагается вводить "домашний арест" на неопределенный срок без судебного рассмотрения). Но проблема столь сложна и нова, что решение, позволяющеее выйти из этой передряги с человеческим "юридическим" (хотя бы) лицом, будет найдено не скоро. А действовать надо сейчас... Надеюсь, Вы понимаете, что я не практику Гуантанамо оправдываю. Я всего лишь утверждаю, что нельзя эмоциями вокруг этого конкретного узилища затуманивать реальные и тяжелые проблемы, которые все равно придется решать. Впрочем, вряд ли мы с Вами здесь в этом преуспеем.

Что же касается этого телешоу, то на мой взгляд есть что-то глубоко безнравственное в самой его природе: нельзя во имя любых целей (хоть развлекательных, хоть политичеких) практиковать и затем показывать по телевидению реальные пытки, даже над добровольцами. Тем более - повторю - эти добровольцы в принципе не могут надеть на себя шкуру реального исламского воителя.


ReplyThread Parent
taki_net
taki_net
taki_net
Сб, 5 мар, 2005 22:52 (UTC)

Я все же считаю, что нынешняя Исламская Угроза носит качественно иной характер

Давайте согласимся, что спор тут имеет характер "мне кажется" (доказательств принципиально нет), и притом позиции различаются не качественно, а количественно (больше-меньше), так что к окончательным выводам мы вряд ли придем, но все-так проколмментировать некоторые доводы мне бы хотелось.

угроза носит глобальный характер, непонятно, что Она хочет (судя по всему ни много ни мало - уничтожения западной цивилизации - Коммунистический Интернационал.

об оргструктуре ясно только то, что она "сетевая" - он же!

Логичной реакцией запада было бы, в свое время, сажать всех левых, лишать рабочих (даже аполитичных) профсоюзов как "школы коммунизма" и т.д. Как мы знаем, было использовано противоположное решение.

Но проблема столь сложна и нова, что решение, позволяющеее выйти из этой передряги с человеческим "юридическим" (хотя бы) лицом, будет найдено не скоро. А действовать надо сейчас...

Это верно, но ниоткуда не видно, что сейчас - это "до конца текущего квартала". Ниоткуда не видно, что проверенные веками методы противодействия не достаточны. Доказывать обратное - бремя "политиков и генералов". Докажи или уйди, на самом деле.

Иначе получается так: без внятных доказательств нам говорят: момент трудный, мы не можем выполнять наши полицейские функции, воюяя на два фронта - против террористов и против гражданского контроля, избавьте нас от второго, мы вас защитим от первого. Но это чушь, на самом деле. Аксиомой (на самом деле - мифом, но это одно и то же) западного общества является то, что гражданский контроль не мешает, а помогает полиции (в реализации тех ее целей, которые поручены ей обществом). Одно из двух - либо момент настолько острый, что контоль не успевает (как было во время войны) - общество на короткое время снижает планку, либо - мы вообще отказываемся от этого принципа. Но такие решения надо принимать аргументировано, и ни в коем случае не по принципу дворового футбола - "Заиграно!"

Впрочем, вряд ли мы с Вами здесь в этом преуспеем - честно говоря, мне не кажется - все так уж сложно. Мне кажется, мы имеем дело с саботажем попыток решения проблемы со стороны "политиков и генералов". Проблема, да, сложная, а они в своекорыстных интересах делают из нее суперсложную.

Что же касается этого телешоу, то на мой взгляд есть что-то глубоко безнравственное в самой его природе: нельзя во имя любых целей (хоть развлекательных, хоть политичеких) практиковать и затем показывать по телевидению реальные пытки, даже над добровольцами. - согласен...

Тем более - повторю - эти добровольцы в принципе не могут надеть на себя шкуру реального исламского воителя - а вот этого не понимаю. Не исламского воителя, а подозреваемого гражданина. Даже если описанный Вами фанатично-религиозный комплекс существует, среди узников Гуантанамо наверняка много (десятки процентов) обычных политических активистов внешнего ядра (происламских партий и движений) с таким же сознанием, как любые деятели национально-освободительных движений. И наверняка есть люди, которые просто "были похожи по установочным данным".


ReplyThread Parent
wandering_
Wandering_
Сб, 5 мар, 2005 20:28 (UTC)

1.Habeas Corpus

К истории вопроса:
В июне 2004 верховный суд США постановил,что узники Гуантанамо имеют право обращаться в американский суд для по вопросу определения их статуса и удержания их под стражей.
В ответ на решение верховного суда правительство организовало военные трибуналы в Гуантанамо,прогнали через них заключенных и присвоили им статус "enemy combatants".И заявило,что этого достаточно.

После этого развернулась битава в сразу несколких судах между адвокатами и правительством.Битву в судах правительство проигрывает на глазах,т.е. кака раз сейчас.

http://www.cbsnews.com/stories/2005/01/11/terror/main666097.shtml
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A51007-2005Jan31.html

Tuesday, February 1, 2005; Page A01

A federal judge ruled yesterday that the Bush administration must allow prisoners at the military prison at Guantanamo Bay, Cuba, to contest their detention in U.S. courts, concluding that special military reviews established by the Pentagon as an alternative are illegal.

2.Пытки.
Власти резко отвергают обвинения в пытках.
Если бы на Гуантанамо была в этом плане такая картина ка в шоу,Международный Красный Крест,который регулярно встречается с заключенными в Гуантанамо с 2002 года,не поднял бы вопрос о пытках там только сейчас в закрытом докладе Белому Дому.
А после унтечки в Нью Йорк Таймс не отказался бы комментировать,а заявил,что он доволен уровнем и конструктивностью конфиденциального сотрудничества с американскими властями в этом вопросе.
Он бы все придал бы гласности и развернул бы кампанию против методов США В Гуантанмо так,что мало бы не показалось.
“The ICRC uses its exchanges with governments to make clear its concerns and recommendations regarding the situation in places of detention and to demand changes when necessary,” the agency added. “Guantanamo Bay is no exception.”

Notari told the AP the ICRC saw the recent creation of the Office of Detainee Affairs in the U.S. Department of Defense as a “useful step.” The office has provided a forum in which issues relating to Guantanamo Bay can be discussed “in a more timely and systematic manner.”

http://www.msnbc.msn.com/id/6618051/

3.Шоу.
В западном обществе такое шоу--только крайняя часть огромной и многогранной сферы,подпитывающей общественную мысль и дискурс.И в этом смысле гиперболизация и излишнее выпячивание не опасны и не пагубны...в отличие от например России.




ReplyThread Parent
taki_net
taki_net
taki_net
Сб, 5 мар, 2005 23:01 (UTC)

Ну да. Мне тоже казалось, что система скорее работает, и я протестовал и протестую против попыток наскоро согласиться с тем, что в новой ситуации "политики и генералы" имеют право плевать на традиции западного общества. Вот "входить в положение" этих людей я призываю не. В смысле - не входить.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 6 мар, 2005 12:13 (UTC)

Я думаю, что наши с Вами позиции артикулированы достаточно. Может быть, кто-нибудь со стороны внесет свежую струю в эту дискуссию.

На будущее: Вы в своих постингах даете цитаты из моих без какого-либо выделения (иногда даже в пределах одного абзаца). Даже мне трудно это вопринимать, а человек со стороны и вовсе не разберется. Почему бы не использовать кавычки или italics (с помощью элементарных тэгов) или хотя бы явным образом писать: "Вы утверждали...", после чего это утверждение оспаривать.


ReplyThread Parent
taki_net
taki_net
taki_net
Вс, 6 мар, 2005 13:11 (UTC)

Я думаю, что наши с Вами позиции артикулированы достаточно. Может быть, кто-нибудь со стороны внесет свежую струю в эту дискуссию

Да, мне та же мысль пришла в голову:-)

В любом случае мне обсуждение было полезным, спасибо.

На будущее: Вы в своих постингах даете цитаты из моих без какого-либо выделения (иногда даже в пределах одного абзаца). Даже мне трудно это вопринимать, а человек со стороны и вовсе не разберется. Почему бы не использовать кавычки или italics (с помощью элементарных тэгов)...

Оп-па. НЕ ВИНОВАТАЯ Я! Я использую для выделения стандартный в ЖЖ механизм (тэг меньше q больше), который большинство журналов обрабатывают как сочетание италик+отступ. Ваш журнал настроен так, что этот тег, похоже, просто игнорируется. И писать комменты вообще страшно тяжело из-за предустановленной гаммы. У Вас ортгинальный дизайн журнала, но (ИМХО) не слишком юзабельный.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 6 мар, 2005 15:22 (UTC)

Странно. Дизайн вполне распространенный, и никаких проблем вроде ни у меня, ни у моих корреспондентов раньше не возникало.


ReplyThread Parent
taki_net
taki_net
taki_net
Вс, 6 мар, 2005 22:16 (UTC)
Вот фрагмент с цитированием

Он взят из Вашего журнала, то место, где не обозначаются цитаты (с заменой угловых скобок). Тег "цитата" отчетливо виден. Он, кстати, вставляется автоматом при нажатии на кнопку Quote возле окна комментария.

[L]p[R]Мне кажется, Вы меня превратно поняли, вероятно, я не достаточно прозрачно высказал свою мысль.[L]br /[R][L]br /[R][L]q[R]Я не готов вот так определенно ранжировать проблемы ("Т.е. атаки на башни-близнецы создают угрозу миропорядку, но меньшую, чем Гуантанамо"). Вообще подобные утверждения не приближают к истине, ибо заменяют многомерную проблему однозначными и абстрактными силлогизмами.[L]/q[R][L]br /[R][L]br /[R]Ничего абстрактного, все совсем конкретно: с терроризмом западный мир сталкивается


ReplyThread Parent
dyak
dyak
Дьяк
Пн, 7 мар, 2005 13:17 (UTC)

Эту процедуру нельзя не только "военным трибуналом" (в США, кстати, они довольно близки к обычному суду и фундаментальные права на них гарантированы), ее даже "кенгурячьим судом" назвать нельзя, не оскорбив кенгуру.

Секретны не только свидетели, секретны даже сами обвинения, (само собой, что о возможности задать вопросы свидетелю или получить совет юриста даже речи нет).

Буквальная цитата из слушания в Гуантанамо:
Обвинение: "Дружил с алькайдовцем".
Обвиняемый: "А как его зовут? Кто он?"
Ведущий: "Это секрет. Что скажете в свою защиту?"

Некий бедолага из Минюста должен был ни разу не хихикнув убеждать федерального судью, что это называется "надлежащая процедура определения статуса" или что–то такое.

А по поводу пыток надо иметь в виду, что есть много случаев когда США людей (не граждан США) брали, вязали, и отправляли в страны типа Египта, Иордании, Морокко, Сирии для вполне средневековых пыток типа вырывания ногтей и т. д.


ReplyThread Parent
wandering_
Wandering_
Пн, 7 мар, 2005 18:12 (UTC)

>А по поводу пыток надо иметь в виду, что есть много случаев когда США людей (не граждан США) брали, вязали, и отправляли в страны типа Египта, Иордании, Морокко, Сирии для вполне средневековых пыток типа вырывания ногтей и т. д.

В смысле были случаи, что они арестовывали граждан этих стран, объявленных в розыск в этих странах, и выдавали их согласно договору о выдаче?
Или не так?


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 7 мар, 2005 18:47 (UTC)

Этой теме был посвящен другой фильм Channel 4 в рамках данной серии (я не имел возможности его посмотреть). Вот копирую инфо о нем (ссылка дана в тексте моего постинга):

"Torture: The Dirty Business"
Tuesday 1 March at 11.10pm
Torture is a multinational industry – but its headquarters is in the USA. In this programme Andrew Gilligan examines the CIA’s practice of abducting terrorist suspects and transferring them to states such as Egypt and Syria, where torture is routine.


ReplyThread Parent
dyak
dyak
Дьяк
Вт, 8 мар, 2005 01:03 (UTC)

Лично конкретно в розыске они не были, а были "автоматически в розыске" с точки зрения этих стран, ввиду их связей или образа мыслей.

Выдавали категорически не согласно никаких договорам.


ReplyThread Parent
wandering_
Wandering_
Вт, 8 мар, 2005 01:20 (UTC)

Тогда на какие законы опирались власти,арестовывая и депортируя?
В интернете есть материал по паре-тройке таких случаев?


ReplyThread Parent
dyak
dyak
Дьяк
Вт, 8 мар, 2005 02:09 (UTC)

Например:
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/pdfs/15_02_05_renditions.pdf
http://www.maherarar.ca/mahers%20story.php


ReplyThread Parent
wandering_
Wandering_
Ср, 9 мар, 2005 00:51 (UTC)

Спасибо.
Тиснул у себя пост.

http://www.livejournal.com/users/wandering_/27284.html?mode=reply


ReplyThread Parent