?

Log in

No account? Create an account
Многозначительная Россия - 46: Как не надо (и как надо) интервьюировать Павловского - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Сентябрь 2017
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
Ср, 9 мар, 2005 10:40
Многозначительная Россия - 46: Как не надо (и как надо) интервьюировать Павловского

Прочитал интервью Глеба Павловского журналу «Эксперт». Само по себе оно достаточно тривиально, особенно для тех, кто – подобно мне – более-менее знаком с его деятельностью, взглядами и туманно-вычурной стилистикой их выражения. Содержательно ничего нового: в западной прессе идет «антироссийская кампания», объяснимая тем, что практически весь мир заинтересован в «развале России»; у этих мощных внешних сил есть опора в лице продажной внутренней оппозиции, состоящей из «антидемократических мерзавцев», чья цель – устроить «новую русскую революцию», которая неизбежно приведет к «обнулению и упразднению России».

Ну и две ключевые цитаты, придающие ясность целям туманной риторики: (1) «идея "русского Эндльозунга" - окончательного решения вопроса о власти путем чистки элит - выводит на авансцену политики отпетых мерзавцев, несовместимых ни с какой демократией... Такое может закончиться ликвидацией уже не просто демократических институтов, но и вообще суверенного баланса, который делает возможным само государство.» и (2) «Это время надо использовать для политической мобилизации сторонников существования России - мирной, национальной, демократической, лидирующей русской цивилизации, - то есть сторонников Владимира Путина» (этим высказыванием интервью завершается). Итак, все как обычно: всем известные проблемы во внешней и внутренней политике, с которыми власть столкнулась в последнее время, объясняются кознями внешних сил, а рецептом их разрешения объявляется «суверенный баланс» (т.е. сохранение нынешних «элит»), сложившийся вокруг президента Путина (быть в оппозиции к которому – значит ни много ни мало желать уничтожения русской цивилизации). Да и было бы странно услышать нечто иное от политтехнолога, тесно связанного с нынешним режимом и несущего прямую ответственность за некоторые воплотившиеся в неудачную практику «технологии».

Что же меня заинтересовало в этом интервью? Ответ: роль автора этого материала журналиста Андрея Громова. Мне представляется, что его проявившееся в данном случае профессиональное поведение является весьма типичным в плане отражения уже практически сложившихся в российских СМИ (даже качественных) взаимоотношений в треугогольнике "власть - пресса - читатель".

Пойдем не спеша, шаг за шагом:

  • Уже преамбула к интервью, задающая его тему, звучит не проблемно, а утвердительно-декларативно: «Мы четыре года жили в стабильной стране, разговоры о развале России, об угрозе ее независимости, о революции уже не воспринимались всерьез. Куда актуальнее была тема застоя. Однако вдруг - пожалуй, с сентября прошлого года - все перевернулось. О застое больше никто не заикается, зато антигосударственную и буквально антироссийскую активность как на Западе, так и внутри страны, не замечать уже нельзя.» Это как бы очевидный постулат. После чего два озабоченных таким безобразием мужа в означенном духе тему и «раскрывают».

  • Вопросы, которые задавал журналист, можно было бы без большого ущерба убрать. Все они выполняют роль связок, облегчающих восприятие того, что говорит Павловский и не более того. Журналист только и делает, что поддакивает своему герою; о том, чтобы задать неудобный вопрос, нет и речи. Поэтому интервью течет гладко, без отвлечений на какие-то дискуссии – прямо к своему бравурному финалу с процитированной выше здравицей сторонникам Путина.

  • Мне могут возразить: но ведь вполне возможно, что у самого Громова нет с Павловским никаких разногласий в рамках затрагиваемой темы (о чем и приведенная выше и принадлежащая ему преамбула свидетельствует). Может такое быть и если да, то в чем претензии? Отвечаю – может. Но свои взгляды г-н Громов должен высказывать в своих авторских материалах.

  • Но тогда напрашивается возражение: не противоречу ли я сам себе? Если главное в интервью – дать приглашенному деятелю высказать свои взгляды без помех, то именно это и сделано. И было бы непрофессионально, если бы журналист этому мешал. Отвечаю: не надо подменять понятия! В представленном виде Павловский высказывается именно «без помех». Он как бы заключил с Громовым пакт о взаимном согласии. Доволен ли такой идиллией я, читатель? Нет! Потому что чувствую, что этот пакт заключен против меня. Чтобы я без лишних вопросов схавал все то, что г-н Павловский хочет, чтобы я схавал. А я хочу, чтобы журналист помог мне разобраться, насколько истинно то, что его гость высказывает. Что не означает, что он должен был Павловскому возражать – его дело просто задавать вопросы, а не имитировать их.

  • Конечно, ничего неожиданного в такого рода ведении интервью нет - традиция общения журналистов с большим начальством вполне сложилась. Все мы знаем, к примеру, каким образом, берутся редкие интервью у Владимира Путина: вопросы выглядят заранее согласованными и удобными для надлежащего ответа. Неудобные – просто не задаются (недавний эпизод с поведением двух российских журналистов на памятной прессконференции Буша и Путина тоже приходит на память).

  • Но Павловский, вроде, не Самый Большой Начальник, и «Эксперт» - не государственный телеканал, а независимое и проблемное издание. Почему же в данном виде материал выглядит именно как сервильно-пропагандистский и по духу не отличается от тех интервью, которые Павловский дает своему собственному Русскому Журналу? Почему журналист выглядит как представитель Павловского, а не читателя, который (сужу по себе) хочет материала проблемного – т.е. чтобы влиятельный деятель не просто декларировал свою позицию, а обосновал ее и защитил ее? Или все, что он вещает, является очевидной и не подлежащей обсуждению истиной? Ведь вопросы к нему просто напрашивались. Но заданы не были.

  • Какие вопросы непременно задал бы журналист, есди бы представлял проблемно мыслящего читателя? Возьмем хотя бы то, что подается как постулат: «антироссийская кампания в западной прессе». Я бы непременно спросил: «Не считаете ли Вы, что эта «кампания» (т.е. опубликованные в связи со встречей Путина с Бушем материалы, рассматривающие положение в России под критическим углом) есть простое отражение нынешней ситуации в стране с проблемами и во внутренней, и во внешней политике (свертывание выборной демократии, проблемы с монетизацией льгот, фарс с Юганскнефтегазом, выборы на Украине и т.д.), которая (хотя бы с точки зрения Запада - а имеено ее западная пресса и озвучивает) не выглядит особенно вдохновляющей? И о каких таких российских успехах западным газетам следовало писать, чтобы это не выглядело "антироссийской кампанией"? Не считаете ли Вы, что в этих неудачах повинны (хотя бы в некоторой степени) именно те «соратники» Путина с конретными фамилиями, которых Вы провозглашаете несменяемыми? Если виноваты, то почему их нельзя «вычистить»? Если нет, то кто же тогда несет ответственность за решения, если не власть? О внутренней безответственной оппозиции Вы говорите очень туманно и неконкретно (во всем интервью прозвучала единственная фамилия – «солдатской матери» Мельниковой!). Проиллюстрируйте опасность революции в России со ссылкой на конкретные движения и фамилии. Наконец, учитывая, что Павловский - не только теоретик, как можно не спросить его об оценке собственной, вполне конкретной деятельности (например, в связи с украинскими выборами). Успешна ли она и готов ли он за нее нести ответсвенность? » И т.д. Я вполне допускаю, что г-н Павловский весьма убедительно ответил бы на все подобные вопросы, и тогда бы я, читатель, с ним, быть может, и согласился. И в любом случае был бы благодарен изданию за то, что оно не играет в поддавки, а Павловскому – за то, что высказал свою позицию, деятеля влиятельного и «вхожего», внятно и аргументированно.

    Конечно, я испорчен - и видимо, уже непоправимо - британской прессой. Где интервью с любым, включая премьера, деятелем – это возможность задать именно самые неудобные и конкретные вопросы (и, собственно говоря, только их). Исключения бывают, но нечасто. Эх, Джереми Паксмана бы на этого Павловского (собратья по Альбиону понимают, что я имею в виду)! Увы, иностранцы за российских журналистов их работу не сделают.

    Многозначительная Россия

  • Tags: , , ,
    Настроение: pessimistic pessimistic

    52CommentReplyПоделиться


    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 9 мар, 2005 18:22 (UTC)

    Да, в том-то и проблема, что все выше написанное - тривиально. Все все понимают, но...


    ReplyThread Parent
    lena_golovnina
    lena_golovnina
    ladygrey
    Ср, 9 мар, 2005 18:44 (UTC)

    Вы правы: да, без "неудобных" вопросов интервью превращается в авторскую работу. Но, как мне кажется, это не есть зло: вот она, выпуклая и четкая позиция отвечающего, представленная ровно так, как если бы он сам ее описал. Другое дело, что у многих читателей зачастую отсутствует критическое мышление: над текстом можно как подумать, так и принять на веру. Но даже это не проблема: интервью всякие нужны и всякие важны. Закавыка только в том, что это становится единственным типом интервью, представленным в российской прессе. Если б такие "вопросы под автора" занимали не больше половины всех вопросов от СМИ, то проблемы не существовало бы. Потому соглашаюсь с вашим выводом.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 9 мар, 2005 18:51 (UTC)

    В том-то и проблема, что в данном конкретном случае эта позиция "отвечающего" отнюдь не "выпуклая и четкая". Она изложено намеренно туманно. Позволять интервьюируемому говорить, что ему хочется, конечно возможно, но не в жанре политического проблемного интервью.


    ReplyThread Parent
    lena_golovnina
    lena_golovnina
    ladygrey
    Ср, 9 мар, 2005 19:04 (UTC)

    Позиция изложена ровно так, как этого хочет Павловский. Читатель может обращаться с этим интервью так же, как и с научной авторской статьей: перечитать не единожды, узнать, кто такой Павловский, въехать в стиль и проч. Интервью подобного рода тоже необходимы: они субъективны, но зато дают представление о стиле, о логике, об особенностях политической установки. Опять же: я не увидела бы в этом ничего зазорного, если б подобное поведение журналиста не было б нормой, если б это было не халатностью и конъюнктурой, а сознательным выбором формы из нескольких возможных форм.


    ReplyThread Parent Развернуть



    maxim_sokolov
    maxim_sokolov
    Ср, 9 мар, 2005 19:31 (UTC)
    Background

    Ваши претензии во многом справедливы, но имеено в случае с Павловским сработали не столько нацю особенности журналистики, сколько особенности самого Г. О.
    В настоящее время он -- фактически бесписьменный человек, излагающий свои мысли только устным образом. Обыкновенно их принято оформлять в виде quasi-интервью, которые по сути оказываются и не интервью вовсе, а монологичными выступлениями Павловского, которому просто лень самому их писать. Жанр действительно странный, возможно, Павловского следовало бы перевоспитать в духе большего трудолюбия, дабы он сам (или с помощью негра) преобразовывал свой поток мыслей в связный письменный текст, но Громову, только начавшему свою службу в "Эскперте", возможно, трудно было сразу начинать ее с такого педагогического подвига.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 9 мар, 2005 19:38 (UTC)
    Re: Background

    Вероятно, Вы правы, как знающий всю эту кухню из первых рук. Но я-то выступаю как простой читатель. Который этой кухни знать не может и не должен. Да и не только ведь в Павловсклм дело! Впрочем, я ломлюсь в открытую дверь.


    ReplyThread Parent
    maxim_sokolov
    maxim_sokolov
    Ср, 9 мар, 2005 19:48 (UTC)
    Re: Background

    Похоже, Павловский (а за ним и редакторы) исходят из того, что, кому надо, тот знает, а кто не знает, тому и не надо. Логика не слишком удачная, но, вероятно, здесь действует принцип it works. Что же до неудобных вопросов, боюсь. Вы в самом деле деле плохо знаете Г. О. В ответ на них пошла бы такая гефтеровская заумь, от которой уши (а равно и мозги)собеседника увяли бы окончательно. Зная способность Г. О. с косвершенно заумному камланию, интервьюер исходит из того, что получился сколь-нибудь удобочитаемый текст -- и слава Тебе, Господи.


    ReplyThread Parent Развернуть






    donnerwort
    donnerwort
    donnerwort
    Ср, 9 мар, 2005 20:00 (UTC)

    Простите, но, честно говоря, я не совсем с Вами согласен. И не только потому, что я тот самый Андрей Громов, но просто как читатель (в журнале я работаю чуть более месяца, а потому еще не забыл, что такое быть читателем). Причем читатель именно проблемно мыслящий.... только проблемно - это не значит обязательно в конфликте с властями. Сегодня едва ли не большей проблемой становится именно поддержка властей - понять на каких основаниях она может происходить, что именно стоит поддерживать и зачем - это мне как читателю куда интереснее, чем разговоры о том, что власть прогнила, что чекисты обнаглели и проч. - этого всего как раз у нас в прессе столько, что хоть ешь противоестественным способом. Разговор о "кознях Запада" - это не отказ от проблемности, это как раз вполне проблемное поле. Я не вижу оснований сводить эти отношения к вопросу благ ли запад или злоумышляет против России. Ответив - "да злоумышляет", мы не закрываем, а открываем вопрос. Мне, например, было очень любопытно послушать концепцию Павловского о том как американская пресса колонизирует мировое пространство дабы не потерять контроль над властью. Так же и ключевую идею о том, что Запад злоумышляет против России, не столько из русофобии или злонравия, а в силу того, что сама Россия никак ясно не определится ни с властью, ни с государственностью, не определится что она вообще такое.
    И еще. Павловский говорит не про несменяемость элит... он говорит про утопию "одноразовой смены элиты". Именно радикальной, то есть революционной. Так что на вопрос "почему их нельзя вычистить" ответ он дает вполне определенный.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 9 мар, 2005 20:17 (UTC)

    Вы несколько подменяете сущность моих претензий. Я ведь толкую не о конкретных Ваших (или Павловского) воззрениях на власть, "козни Запада" и пр. И Вы, и он в полном праве иметь их какие угодно, а он (в отличие, в данном случае, от Вас) и высказывать их. А о том, что проблемное политическое интервью предполагает, что каждое высказываемое утверждение проходит некий контроль - через вопросы интервьюера, представляющего слушателя (причем, настроенного вашему гостю не верить - ибо он пусть и теневой, но связанный с влястями Политик, а вовсе не некий кабинетный философ). Это азы политической журналистики, во всяком случае на Западе. Если продаваемую этим политиком концепцию не подвергнуть надлежащему "допросу с пристрастием" (а вопросы в данном случае - напрашивались) - то она будет выглядеть сервильной пропагандой, независимо от от того, что в ней есть и рациональные зерна. Что и получилось.


    ReplyThread Parent
    maxim_sokolov
    maxim_sokolov
    Ср, 9 мар, 2005 20:25 (UTC)
    ОТК как формальная процедура

    Если данное требование универсально и должно соблюдаться везде, оно может превращаться в пустую формальность, лишь заслоняющую то нечто новое, что собеседник хотел сказать. Если же это новое действительно интересно, то необходимые ритуальные наскоки и отбрыкивания будут рассматриваться как белый шум, не имеющий отношения к сути, а только от нее отвлекающий.
    Тем более, что все предложенные Вами вопросы персонаж в принципе мог бы парировать одной-единственной пушкинской цитатой -- "Я знаю сам, что войско наше дрянь".


    ReplyThread Parent
    maxim_sokolov
    maxim_sokolov
    Ср, 9 мар, 2005 20:34 (UTC)
    Re: ОТК как формальная процедура

    Кстати, есть еще такая вещь, как объем. Если клиент станет отвечать на все неудобные вопросы за себя и за того парня, не очень понятно, останется ли место для нового и содержательного сообщения. Место на полосе не резиновое.


    ReplyThread Parent Развернуть

    donnerwort
    donnerwort
    donnerwort
    Ср, 9 мар, 2005 20:47 (UTC)

    Что же касается до "общественного контроля" через вопросы интервьюера, то интервью в общем бывают разные. Так как разным бывают задачи интервью... В данном слчае моей задачей было получить более менее цельную позицию по данному вопросу, а потому главным моим пристрастием было "возвращать к теме" (говорили мы с ним полора часа и полное интервью заняло бы не 2, а все 10 полос). О том почему вместо интервью непопросить Павловского написать текст самому - написал выше Максим Соколов.
    Мое же "представительство от читателей", заключаолось (как мне виделось) в том, чтобы помочь себе и читателю (я собственно себя не отделяю от читателя) разобраться в ситуации, в тех самых обозначенных вызовах и угрозах, как их видит Павловский. А для этого я должен не запутывать все и вся своими "неудобными вопросами" (кстати, для Павловского неудобные вопросы совсем не те, которые Вы здесь обозначили). Это действительно отчасти пропагандистсская задача, в чем я не вижу ничего плохого, ибо сейчас мне видится очень важным противопоставить революционной пропоганде с одной стороны и "пропоганде дубовой контрреволюции" (об этом статья в том же "Эксперте" Максима Соколова) с другой - пропоганду нормального российского государства ("либеральной контрреволюции").


    ReplyThread Parent Развернуть
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 9 мар, 2005 21:03 (UTC)

    Естественно, что я говорю о своем восприятии данной Вашей работы. Возможно, другие читатели оценивают ее совсем иначе, некоторые, возможно, точно как Вы. Возможно, если они сотрудники "Эксперта", да еще лично знакомы с Вами и Павловским, да к тому же разделяют Ваши взгляды на предмет, то высоко оцениватьэтот Ваш материал для них будет вполне естественно.

    Но я увидел это дело именно так, как увидел, и пропаганда, которую венчает такая изысканная мысль как "Это время надо использовать для политической мобилизации сторонников существования России - мирной, национальной, демократической, лидирующей русской цивилизации, - то есть сторонников Владимира Путина", мне кажется корыстной и дурно пахнущей, даже если в процессе были высказаны некие нетривиальные мысли. Замечу, что к непримиримым противникам Путина я не отношусь - я вообще человек достаточно умеренных взглядов.


    ReplyThread Parent Развернуть




    a_bugaev
    a_bugaev
    Александр Бугаев
    Пт, 11 мар, 2005 12:46 (UTC)

    Андрей, было бы очень правильно давать ссылки на такие дискуссии в твоем ЖЖ.


    ReplyThread Parent
    scriptum
    scriptum
    scriptum
    Ср, 9 мар, 2005 20:03 (UTC)

    >его проявившееся в данном случае профессиональное поведение является весьма типичным для нынешнего прискорбного состояния российского журнализма.
    я не вижу оснований для такого фундаментального вывода. неудобные вопросы задавать также легко/трудно как и удобные - удобность/неудобность вопроса вообще не имеет отношения к качеству интервью


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 9 мар, 2005 20:20 (UTC)

    "неудобные вопросы" - это те, на которые интервьюируемый предпочел бы по разным причинам не отвечать. При том, что, естественно, они имеют отношение к сути дела. Проблемное интервью с политиком без такого рода вопросов (а они имеются практически всегда) качественным быть не может.


    ReplyThread Parent
    scriptum
    scriptum
    scriptum
    Ср, 9 мар, 2005 20:32 (UTC)

    Мы, очевидно, используем одинаковую терминологию. Однако, вы смешиваете качество интервью с целью интервью и его содержанием. Удобность/неудобность вопроса - это одни из средств для достижения цели, но не являются сами по себе характеристиками качества интервью. Можно сделать прекрасное интервью на одних удобных или одних неудобных вопросах, а также на смеси таковых.


    ReplyThread Parent Развернуть








    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Ср, 9 мар, 2005 22:41 (UTC)

    Для журналиста и для редактора Павловский значит немногим меньше Путина. Его статус фактически примерно соответствует статусу зав.отделом пропаганды ЦК. Формально на 5 ступенек ниже, чем Генсек, но для журналиста даже важнее.

    Как я понимаю, ФЭП координирует усилия Кремля по контролю за СМИ, ведущими себя правильно (при неправильном поведении начинаются споры хозяйствующих субъектов, и это уже другие люди). "Эксперт" в этой обойме, а стало быть, Г.О.П. - его куратор.


    ReplyThread
    donnerwort
    donnerwort
    donnerwort
    Чт, 10 мар, 2005 00:57 (UTC)

    "Как я понимаю" - очень разумная оговорка, ибо все что Вы написали никак не соответствует действительности.


    ReplyThread Parent
    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Чт, 10 мар, 2005 10:12 (UTC)

    Мои догадки о роли ФЭПа основаны на довольно фрагментарной картине. Ну да, я мало знаю о том, как на самом деле Кремль управляет страной. Кстати, при СССР это осталось неописанным до самого конца. Вы знаете больше - поделитесь.


    ReplyThread Parent
    maxim_sokolov
    maxim_sokolov
    Чт, 10 мар, 2005 02:44 (UTC)

    1. Вы приписываете Павловскому (не сильно мной любимому) то, в чем он ни сном, ни духом.
    2. Расскажите, пожалуйста, какие споры хозяйствующих субъектов идут у "Новой газеты".


    ReplyThread Parent
    taki_net
    taki_net
    taki_net
    Чт, 10 мар, 2005 10:18 (UTC)

    1. Уже ответил в соседней ветке (доннерворту).

    2. КГБ сажало не всех, кто переступал известную грань. Некоторых не сажало, потому что от них было больше пользы, чем вреда, других - по непонятным до сих пор причинам. К какой категории относится НовГ - не знаю.

    Вы отрицаете управляемость СМИ или то, что Павловский играет некую роль в этом процессе? Или хотите сказать, что СМИ управляемы, но Эксперт - отрадное исключение?


    ReplyThread Parent Развернуть






    svilar
    svilar
    Eugene Kuleshov
    Чт, 10 мар, 2005 01:26 (UTC)

    Любопытно, что текст здесь фактически смыкается с метатекстом: пропаганда "суверенного баланса" (т.е. по сути -- имитации политической жизни) осуществляется чисто имитативными методами: псевдоинтервью с псевдовопросами.
    Показательно и то, что защитники этой стратегии (в этом обсуждении), пытаясь ее обосновать, апеллируют к обстоятельствам корпоративной жизни, и, похоже, искренне не понимают читателя, который заинтересован в содержательном материале, а не в уяснении психологии, особенности мышления и волевых качеств Глеба Олеговича Павловского.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Чт, 10 мар, 2005 10:52 (UTC)

    Пожалуй, Вы дали исчерпывающее summary. Лучше и не сформулируешь.


    ReplyThread Parent