?

Log in

No account? Create an account
Британия в цифрах - 6: жертвы североирландского конфликта и ответственные за них - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Сентябрь 2017
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
Ср, 28 сент, 2005 16:20
Британия в цифрах - 6: жертвы североирландского конфликта и ответственные за них

Главная британская новость последних дней – «окончательное» разоружение Ирландской республиканской армии (ИРА): в понедельник трое наблюдателей этого происходившего в условиях секретности (в том числе и от представителей британского правительства!) процесса – канадский генерал John de Chastelain (один из очень немногих деятелей, кому доверяют обе стороны) и двое священников (католик и протестант) провели пресс-конференцию, на которой и заверили публику: оружие уничтожено в полном объеме (подробно об оружии ИРА – здесь). Таким образом, очередной этап по нормализации обстановки в Северной Ирландии закончился-таки успешно, и теперь есть более прочные, чем когда либо, предпосылки к тому, что конфликтующие стороны будут обходиться исключительно политическими средствами.

Что нам Гекуба? В российском политическом пространстве тема конфликта в Северной Ирландии периодически возникает в связке с чеченской темой – тем более, что некоторые параллели установить нетрудно. Например, население Северной Ирландии (около 1.7 миллиона) сравнимо с чеченским; и там, и там центральная власть вмешалась в ответ на эскалацию насилия одних групп населения по отношению к другим в сочетании с опасностью отделения (напомню, что в Северной Ирландии «националисты-республиканцы-католики», ратующие за отделение от Британии, противостояли «юнионистам-лоялистам-протестантам», желавшим остаться частью Британии. Кстати, по последним данным 2004 года расклад такой: 59% населения - против отделения от Британии, а 22% - за). И там, и там гремели взрывы, унесшие много жизней мирного населения, причем не только в зоне конфликта, но и в Метрополии... Впрочем, и принципиальных различий у этих конфликтов более чем достаточно.

В зависимости от отношения к чеченскому конфликту и путям его разрешения одни наши деятели (особенно близкие к властям) указывают при случае, что оба конфликта имеют родственную (националистическую, религиозную, террористическую) природу, и что британское правительство (как и российское) ввело на мятежную территорию войска и сурово, не считаясь с жертвами, подавляло националистов-террористов - иногда добавляя, что, дескать, нечего после этого нам указывать на права человека, необходимость более мягких действий и переговоров с террористами; другие – не прочь указать, что британское правительство в конце концов пришло к этим самым переговорам (конкретно с теми самыми деятелями типа руководителя партии Шин Фейн - политического крыла ИРА - Джерри Адамсом, чьи высказывания если и зачитывались в конце 80-х – начале 90-х по радио и телевидению, то только голосом диктора – о трансляции интервью и речи быть не могло, не то что об официальных переговорах!), и только это позволило сдвинуть процесс нормализации с мертвой точки и в конце концов (через 36 лет после ввода ввойск в августе 1969 г.!) привело к вполне ощутимым сдвигам. Кстати, за это время во всевозможных выборах в Северной Ирландии принимали участие 34 партии (и это чисто местные партии - не может быть и речи, чтобы там действовали партии всебританского уровня), а в Лондоне сменилось 17 министров, ответственных за североирландкие дела. Могут тут быть аналогии с Чечней?

Мне же более интересен простой вопрос: а много ли в России известно о североирландском конфликте? Вот я (никогда глубоко им не интересовавшийся, но за многие годы так или иначе поглощавший информацию о нем – в основном, конечно, из советских и российских СМИ) во вчерашней The Times увидел подборку данных о жертвах этого конфликта, а также о тех, кто за эти жертвы ответственен. И удивился – моим неявным представлениям эти цифры не соответствовали. Подозреваю, что не слишком многих интересует эта тема; но было бы интересно, если бы уважаемые френды – перед тем, как ознакомиться с фактическими данными - ответили бы для себя на вопросы: сколько примерно погибло гражданских лиц? Британских военных? А сколько народу эти самые британские военные убили?

Итак, цифры (данные за 1969 – 1999 гг. - этот период, кстати, имеет общепринятое и многозначительное название the Troubles).

Жертвы: всего – 3637 человек. Из них:

1233 – гражданские лица – католики;
698 – гражданские лица – протестанты;
709 – британские воннослужащие;
303 – североирландские полицейские (они в основном – лоялисты-протестанты);
144 – боевики – лоялисты;
392 – боевики – республиканцы;
158 – другие (в частности, погибшие из-за террористических взрывов жители Англии).


А вот организации, несущие за перечисленные жертвы ответственность – с указанием количества:

1738 – ИРА;
908 – боевики – лоялисты;
297 – британская армия;
113 – Ирландская национальная армия освобождения (созники ИРА);
55 – североирландская полиция.


По сложившимся у меня (в том числе из документальных телефильмов и художественного кино) представлениям, британская армия должна была убить чуть не на порядок больше. Вообще, сравнение потерь британской армии и боевиков обеих конфликтующих сторон впечатляет...

Естественный вопрос: а насколько этим цифрам можно доверять? Оказывается, ведется т.н. Sutton Index of Deaths. Он включает себя базу данных с подробной информацией по каждому (!) погибшему (кто такой, возраст, где и когда погиб и при каких обстоятельствах), которая доступна и on-line в рамках глобального проекта CAIN (Conflict Archive on the Internet). К примеру, я полез в данные за 1984 год и наугад выбрал такого погибшего:

20 January 1984 Colin Houston (30) Protestant
Status: Ulster Defence Regiment (UDR), Killed by: Irish National Liberation Army (INLA)
Off duty. Shot at his home, Sunnymede Avenue, Dunmurry, near Belfast, County Antrim.

А вот кто был самым первым погибшим:

14 July 1969 Francis McCloskey (67) Catholic
Status: Civilian (Civ), Killed by: Royal Ulster Constabulary (RUC)
Died one day after being hit on head with batons during street disturbances, Dungiven, County Derry

А вот – самый последний (указано, что данные за последние несколько лет носят предварительный характер и в основyую базу еще не внесены; насколько можно понять, относительно этого подростка нет полной уверенности в мотивах убийства).

10 August 2005 Thomas Devlin (15) Catholic
Status: Civilian (Civ), Killed by: Unknown
Stabbed five times in the back as he walked home with two friends along Somerton Road in north Belfast. [Police described the attack as "random" and said they had not established a motive. There was some speculation, reported in the media, that the killing was sectarian.]

Больше информации – например, здесь.

P.S. Только что зашел на lenta.ru, а там – как по заказу! – такая свежая новость:

«В Чечне за время ведения военных действий пропали без вести около двух с половиной тысяч человек. Как сообщает информационное агентство "Интерфакс", такие данные привел журналистам после встречи с представителем юридического директората Совета Европы госпожой Джоан Маргарет Киллерби президент республики Алу Алханов. По его словам, в это число входят и похищенные люди.».

Конечно, наводит на грустные сравнения. Впрочем, не будем забывать, что - помимо прочего - и стадия конфликта в Чечне, очевидно, совсем не та, как в Северной Ирландии...

Британия в цифрах

Tags: , , ,
Настроение: melancholy melancholy

26CommentReplyПоделиться

conceptualist
conceptualist
Валерий Кизилов
Ср, 28 сент, 2005 16:48 (UTC)

А почему не может быть речи о том, чтобы в Ольстере действовали всебританские партии? Протестанты-то вполне могли бы их поддерживать, как мне кажется.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 28 сент, 2005 16:55 (UTC)

Такова национальная специфика. И протестанты-ирландцы вовсе не хотят, чтобы ими управляли англичане из Лондона.


ReplyThread Parent
mancunian
mancunian
Mr Sunglasses All The Time
Ср, 28 сент, 2005 19:01 (UTC)

Новый лидер юнионистов, кстати:



Хорош, правда?


ReplyThread Parent
nfb
nfb
nfb
Ср, 28 сент, 2005 21:10 (UTC)

[censored] Пэйзли!

А Вы говорите - it's all over! :)))


ReplyThread Parent
mancunian
mancunian
Mr Sunglasses All The Time
Ср, 28 сент, 2005 21:13 (UTC)

Ясно, что он более уперт, чем Тримбл. Таки что? Успокоят в случае чего.


ReplyThread Parent
nfb
nfb
nfb
Ср, 28 сент, 2005 21:27 (UTC)

Пламенного Иана нкио не успокоит! Он и из могилы , как бобок будет ругаться. Потом вырастет в ядовитый гриб и отравит католика.


ReplyThread Parent
mancunian
mancunian
Mr Sunglasses All The Time
Ср, 28 сент, 2005 21:30 (UTC)

Чувствую, что ваше знание североирландских реалий выходит за рамки теленовостей. Склоняюсь!


ReplyThread Parent
nfb
nfb
nfb
Ср, 28 сент, 2005 16:57 (UTC)

Самое главное вы упустили. Ирландцы - не чеченцы, хотя такое чувство может возникнуть, ежели викторианские памфлеты почитать.

Ни одному самому бешеному террористу из Северной Ирландии в голову не приходило отрезать голову английскому солдату или насиловать английского ребёнка и снимать это на видео как символ и свидетельство успешной борьбы. Кроме того, поддержка извне для чеченцев и для ирландцев просто несопоставима. Одно дело среди нью-йоркских владельцев пабов деньги на cause собирать и совсем другое их мешками получать от нефтяных шейхов.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 28 сент, 2005 17:05 (UTC)

Полагаю, что Вы читаете не то, что написано, а то, что как Вы думаете, подразумевается. Напрасно. Я бы в своем журнале не хотел вести разговор на том уровне, который Вы предлагаете.


ReplyThread Parent
nfb
nfb
nfb
Ср, 28 сент, 2005 17:08 (UTC)

As you wish.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Ср, 28 сент, 2005 17:25 (UTC)

Пожалуй, уточню - я не уверен, что моя реплика насчет "уровня разговора" Вами расшифрована. Так вот: сравнивать людоедские качества убийц любой национальности мне не интересно. Особенно если они (сравнения) сопровождаются эмоциональными тривиальностями. А вот если бы Вы привели фактические данные (указав их источники) насчет финансирования, получаемого из-за рубежа как ирландцами, так и чеченцами, то это было бы интересно и в тему.


ReplyThread Parent
nfb
nfb
nfb
Ср, 28 сент, 2005 18:31 (UTC)

Позвольте - Вы же сами начали сравнивать, вернее Ваша статья началась именно с сравнений. Я же убеждена, что этнокультурная компонента (даже если она эмоциональна) имеет очень важное значение.

У меня есть много друзей-ирландцев, как протестантов, так и католиков. Есть и отъявленные атеисты. В графстве Тайрон (ближе к Доннегаллу) я бываю часто - чуть ли не в самом осином гнезде ИРА, за покупками ездила в оплот протестантизма. Так вот, если все-таки говорить об эмоциональной стороне дела - то "никто не забыт и ничто не забыто". И по моему скромному разумению - одно неосторожное движение и все посыпется прахом.

О финансировании чеченцев говорить не буду, поскольку это в сети регулярно появляется. Где-то собирают, где-то передают, где-то находят документы. "Аль-Джазира" делала репортаж, в общем, основные деньги из Саудовской Аравии идут.

Ирланцы тоже финансировались извне и весьма активно. После голода в середине 19 века миллионы их уехали в Новый Свет. И ставши американцами, австралийцами, канадцами и прочими, они тем не менее остались ирландцами. Деньги на борьбу поступали всегда - ещё с Пасхального восстания в 1916 году. Но особенно хорошо деньги пошли во времена Troubles. Эмигранты уже были во втором-третьем поколении и могли больше себе позволить заплатить, а ненависть к "сассонаксам" осталась.

про историю борьбы за независимость тут:

http://www.iol.ie/~dluby/history.htm

Про деньги ИРА здесь:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1563119.stm

Но, насколько я поняла, Вы сравниваете КОЛИЧЕСТВО погибших за 30 лет в Ольстере и количество погибших в Чечне за 10 лет. Не спорю, цифры впечатляют... если отставить в сторону эмоциональные компоненты. А именно - в Чечне война ведётся на тотальное уничтожение. Там война не ограниченная протестанской или католической моралью. Поэтому и жертв несравненно больше. Имея в виду этот факт, людоедство той или иной национальности становится весьма важным фактором - никуда от этого не денешься. Та же Британская империя весьма сурово расправлялась с "людоедами" ещё в недавнем прошлом. И относилась к нациям именно руководствуясь фактором "людоедства".

И об учёте-статистике - в РФ до сих пор нет единой системы учёта паспортов, что уж тут говорить о том, кто кого и когда убил. Пресловутые 40 тысяч чеченских детей, убитых федералами о которых говорит Басаев - это одно. Правозащитные организации - это другое. Ну и правда - это третье.

Если бы у Мартина Макгиннеса за спиной хотя бы один из подвигов Басаева - никто бы никогда не сел бы с ним за стол переговоров. Его бы искали бы даже в Антарктиде и пингвины после допросов в спецлужбах его бы выдали, это точно.

В самом начале беспорядков, кстати, поддерживающих присоединение к Ирландии было намного больше. Сейчас, после массированных финансовых вливаний (сравните Белфаст 10 лет назад и сегодня), конечно, народу более лояльного к Лондону намного больше. Но я бы все равно сто раз перекрестилась бы и по дереву стучала 333 раза - не дай Бог, опять начнется.


ReplyThread Parent
mancunian
mancunian
Mr Sunglasses All The Time
Ср, 28 сент, 2005 19:06 (UTC)

Не начнется - и в этом заслуга не только политиков, но и MI-5. IRA была практически развалена изнутри - не было практически ни одной ячейки, в которую не внедрились бы агенты спецслужб.

Теперь перед MI-5 стоит аналогичная задача в отношении мусульманских экстремистов. Это будет сделать намного сложнее, очевидно - в том числе и из-за гораздо более высокого уровня фанатизма.


ReplyThread Parent
nfb
nfb
nfb
Ср, 28 сент, 2005 21:04 (UTC)

Блажен, кто верует. MI-5, конечно старалась и преизрядно - кого надо, покупала, кого нельзя было купить - убивала. Как Вы себе представляете инфильтрацию клана католиков где-нибудь в районе Дерри (Лондондерри, в зависимости от Ваших убеждений)? Перемирие перемирием, а сколько народу дало ходу в Австралию только по подозрению в причастности к разведке. Вместе с семьями. Да и трупы были и будут - поскольку это уже внутренние разборки, договор с правительством не нарушается. А вот одного товарища шлепнули в 1999 году за то, что он настучал Куда Надо в 1973.

Из того, что я лично знаю - люди просто устали жить в таких условиях. Им одинаково омерзительны что те, что другие. Я в первый раз приехала в Белфаст в 1992 году - там вечером никуда пойти было нельзя, везде бронированные машины и колючая проволока. Я в СССР всякое повидала, но пардон, советские зоны веселее выглядели. И вот в таких-то условиях поживите 30 лет - обалдеете! Короче говоря - задолбало.

А с мусульманскими террористами - поживём - увидим.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Чт, 29 сент, 2005 11:54 (UTC)

Ну вот видите - Вы, очевидно, знаете о североирландском конфликте (и вообще о ирландцах) больше других, здесь отметившихся (включая меня). И весьма интересно об этом рассказываете. За что спасибо. Однако, позволю себе вновь замечание "по порядку ведения". Вы почему-то предполагаете, что я в своем исходном постинге не просто сообщил некую информацию об ирландском конфликте (в частности эти самые цифры жертв и то, как их считают - мне это показалось интересным, а значит, рассудил я - не только мне), а сделал это с целью унизить Россию и обелить чеченцев. И соответственно сам тон Ваш (особенно исходного сообщения) - как праведного агитатора, обличающего врагов на митинге (я несколько преувеличиваю, конечно - чтобы мысль была яснее). При этом у меня почему-то нет уверенности, что Вы обладаете такими же завидными знаниями о Чечне и чеченцах, как об Ирландии.

Поэтому Вы считаете нужным педалировать "этнокультурную компоненту" с отрезанием голов, негодуете, что я в явном виде не указал, что чеченцы убивали детей более варварски, чем убивали детей ирландцы (это, как Вы выразились "самое главное") и т.д. Да, я "сам начал сравнивать" - потому что вообще в своем журнале стараюсь поднимать такие "британские" темы, чтобы всегда возникал вопрос: а как аналогичный феномен проявляется у нас в России? Но при этом это сравнения намеренно объективированные и неявные. Я стараюсь опираться на факты (с обязательным указанием источников), а вот эмоциональных клише, особенно в категориях " лучше - хуже" с последующими патриотическими или космополитическими выводами избегаю - ибо считаю их нерелевантными и унижающими моих читателей, которые сами не первый день живут на свете.

Именно таковыми клише и является, например, Ваша фраза "Одно дело среди нью-йоркских владельцев пабов деньги на cause собирать и совсем другое их мешками получать от нефтяных шейхов". Да, то что денежки чеченцам идут - это факт. Но сколько? Вы эти мешки видели и их содержимое пересчитывали? Если у Вас нет источника, предлагающего сколь-либо достоверные оценки, то остаются только малосодержательные эмоции. Или "Если бы у Мартина Макгиннеса за спиной хотя бы один из подвигов Басаева - никто бы никогда не сел бы с ним за стол переговоров" - опять повтор пропагандистского клише. Басаев - боевик-людоед, Макгиннес - политический руководитель (во всяком случае таков их публичный имидж). Естественно, что если уж речь о переговорах - то не с Басаевым. Если Вы хотите сказать, что никаких переговоров с чеченцами быть не может в принципе, то будьте любезны - приводите более серьезные аргументы, не играя в такого рода эмоциональные поддавки, подразумевающие невозможность для приличного человека рационально рассуждать о данном предмете. Заметьте, кстати, что лично я нигде не утверждал, что я за такие переговоры (и вообще Вы моих взглядов на чеченскую проблему не знаете) - я всего лишь констатировал, что Лондон в конце концов к переговорам пришел.

Так что давайте не ругаться/брататься (для этого в жж достаточно мест, в том числе и касательно Чечни), а спокойно рассуждать.


ReplyThread Parent
mtyukanov
mtyukanov
Mike Tyukanov
Ср, 28 сент, 2005 17:25 (UTC)

Насчет книжно-киношного представления о том, сколько убили британские военные, а сколько -- ирландские и юнионистские террористы -- такой перекос характерен практически для всех войн Англии. (Именно Англии -- по литературе и кино англо-шотландские войны -- это тоже сплошные зверства варваров-англичан против древних культурных шотландцев). То же касается и африканских войн, включая англо-бурскую, и индийских кампаний, и почти всех прочих -- разве что колониальные войны с Испанией в Карибском бассейне освещены скорее проанглийски.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Ср, 28 сент, 2005 17:31 (UTC)

Видимо, такова судьба всех "метрополий", когда они противостоят более "слабым" нациям - то же самое сейчас и в освещении Ирака. Если судить по сообщениям СМИ - то американцы и англичане там бесчинствуют. Потом вдруг обнаруживаются цифры - а из них видно, что это одни иракцы мочат других.


ReplyThread Parent
ivangogh
ivangogh
Троцкист-разложенец
Ср, 28 сент, 2005 21:11 (UTC)

Ну вот, великая победа западной демократии либерального толка - просто "террористов" уболтали.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Чт, 29 сент, 2005 11:56 (UTC)

Это Вы иронизируете?


ReplyThread Parent
ivangogh
ivangogh
Троцкист-разложенец
Чт, 29 сент, 2005 12:47 (UTC)

Только с долей иронии


ReplyThread Parent

valchess
valchess
Англофил
Чт, 29 сент, 2005 11:57 (UTC)

Да, остается лишь грустно вздыхать - без оптимизма касательно будущего....


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Пт, 30 сент, 2005 07:09 (UTC)
Правь, Британия, горами

Тема ирландского сепаратизма интересна сама по себе, но аналогии с Чечней некорректны, притянуты за уши, или даже за что-то более болезненное. Им бы туда Косово. Попытки перенесения европейских стандартов на конфликты с мусульианами привели к тому, что самая сильная мафия в Европе сейчас - албанская (наркотики, оружие), и с ней ничего поделать не могут. Аналогия поближе: есть ли статистика, сколько погибло гражданского населения, например, в Индии в пору владычества там англичан?


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пт, 30 сент, 2005 09:24 (UTC)
Re: Правь, Британия, горами

Мой пафос, собственно, в том и заключается, что аналогию с Ирландией нашим деятелям стоило бы использовать аккуратнее. С другой стороны, от подобных сравнений деться некуда - мир все-таки ныне тесен. Что касается владычества англичан в Индии - то здесь другой вопрос: это когда было? Все-таки за прошедшее время цивилизационные стандарты изменились.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Сб, 1 окт, 2005 19:11 (UTC)
Welcome

Приглашаю тебя и твою интеллигентную аудиторию сгонять в игру "Какой литературный персонаж - ты?" у меня. Много времени не займет. Например, кто ты по типу личности: лорд Генри? доктор Ватсон? проф. Мориарти? Казбич? Дато Туташхия? etc.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 1 окт, 2005 19:20 (UTC)
Re: Welcome

Это сложный вопрос - с ходу не ответишь.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Сб, 1 окт, 2005 21:57 (UTC)
Re: Welcome

Карагез? Холстомер? Белый клык? Рикки-Тики-Тави? Каа?


ReplyThread Parent