?

Log in

No account? Create an account
Многозначительная Россия - 58: Черчилль как обоснование "права на тирана" - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Июль 2017
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
 
Вс, 12 мар, 2006 18:10
Многозначительная Россия - 58: Черчилль как обоснование "права на тирана"

Любопытная статья "Право на тирана. Часть 1" опубликована в Русском журнале. Любопытна, собственно, не собственно содержанием (попытки подвести идеологию под свертывание демократических институтов в России нередки, тем более автору - члену Общественной Палаты - мыслить в этом направлении сам Бог - я, конечно не того, что на Небесах имею в виду - велел). А мое англофильское внимание этот материал привлек тем, что "право" российский людей "на тирана" обосновывается с опорой на деятельность Уинстона Черчилля, в частности, на его знаменитую речь в Фултоне. Произнесенную ровно 60 лет назад.

Несколько показательных цитат (выделения автора).

Для нас сегодня Фултонская речь Уинстона Черчилля - это эпохальное выступление одного из лидеров Запада, открывшая эпоху холодной войны - победоносной для англо-американцев. Тогда, в 46-м, все было иначе. Черчилль если и был лидером, то лидером великого поражения... Что было тогда в активе у лордов Запада, кроме изобретенной всего на три года раньше атомной бомбы? Ничего. Сувереном передового учения, захватывавшего умы интеллигенции по всему миру, выступала тогда Москва. Экономическая мощь была подорвана великой депрессией и великой войной. Инициатива и энергетика главного победителя, сама по себе дающая моральное оправдание любым мобилизационным решениям, тоже была у Сталина...

А это значит, что и мы не просто "еще не проиграли", но, в сущности, не проиграли ничего... И даже чисто оборонительная доктрина может стать первым шагом к успеху - если только она решит свою главную задачу: обеспечение невозможности быстрой ликвидации России как субъекта мировой политики.

Сегодня у нас нет глобального всепобеждающего учения - наоборот, им обладает Запад. Призрак "глобальной демократической революции" бродит по миру... Радикальный салафистский ислам - лишь версия того же самого глобализма, переведенного на арабский; еще неизвестно, кто бОльшие фундаменталисты - бородатые улемы из "Аль-Каеды" или их вчерашние инструктора из американских "неоконов". Даже если сжечь всю российскую нефть и газ, у нас не наберется столько энергии, чтобы в лоб противостоять этой глобальной революционной волне. Но у нас есть ценности - самые что ни на есть консервативные; и ради одной их защиты у нас должно хватить окаянства на свой собственный, русский вариант Фултонской программы...


У меня, было, появилась мысль написать о разительном отличии "консервативных ценностей" Черчилля от тех, которыми размахивают нынешние российские "консерваторы". Наверное, получилось бы, как всегда, длинно. А времени сейчас нет... Но появился небольшой пост юзера kredov "Уроки Черчилля", в котором главное сказано коротко и ясно:

Мне нравится сегодняшняя аналитика. Она основывается на хорошем знании психологии Главного Читателя и по форме напоминает тендер: закажите нам, и мы напишем - хоть идеологию, хоть речь в Фултоне, хоть...да мало ли... Наиболее актуальный урок Черчилля, на мой взгляд, заключается в том, что он выиграл свою войну, принципиально не ограничивая демократические свободы в Англии. Свою позицию он ясно сформулировал в 1940 году, когда островок в одиночку противостоял практически всей Европе. Человек мог прихлопнуть демократию, но не прихлопнул. Будущее подтвердило: в долгосрочной перспективе сильные народы в условиях демократии всегда выигрывают, а в условиях авторитаризма - наоборот. И кому, действительно, нужен сегодня этот урок Черчилля? С таким выводом к тендеру "на идеологию" автора близко не подпустят.

Ну, а я там отметился в комментах, из которых приведу здесь для памяти такую выдержку:

valchess: Что ж, речи - это дело такое: трактовать можно и так, и этак (это, вероятно, и к речи в Фултоне относится). Но вот к реальным делам великого английского политика, которые, как ты точно замечаешь, на эту самую английскую демократию опирались, апеллировать наши аналитики не хотят. Потому как явно или неявно понимают: не реальная роль России в мире интересует их заказчиков. А миф о таковой всемирного значения роли - причем, для сугубо унутреннего потребления. Позволяющий - в сознании собственных граждан - нынешние тенденции организации российской политической жизни оправдать и упрочить. Ведь сказать - и сказать красиво, масштабно, с апелляцией к тоске по величию РОссии - можно все, что угодно. Сделать, что угодно, не получится. Но это, по их мнению, другой вопрос, не столь важный.

kredov: У "фултонских речей", по-моему, есть одна особенность: ораторы пишут их сами. И подкрепляют своей биографией. Если "фултонскую речь" пишут советники, получается "новое мЫшление".

Многозначительная Россия

Настроение: annoyed annoyed

30CommentReplyПоделиться

jescid
jescid
JesCid
Вс, 12 мар, 2006 19:56 (UTC)
Кхы-кхы...

Вообще-то в своей Фултоновской речи Черчиль первый произнес слова "iron curtain":
From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic, an iron curtain has descended across the Continent. Behind that line lie all the capitals of the ancient states of Central and Eastern Europe.

Демократия только для избранных народов и обозначение коммунистических государств как государств-изгоев... Разве Гитлер не хотел того же? ;)
Гитлер, кстати, очень уважал англичан...

А то, как Черчиль лижет зад поёт осанну __бескорыстным__ американцам просто противно читать:

It is from the quarrels of the strong parent races in Europe that the world wars we have witnessed, or which occurred in former times, have sprung. Twice in our own lifetime we have seen the United States, against their wishes and their traditions, against arguments, the force of which it is impossible not to comprehend, drawn by irresistible forces, into these wars in time to secure the victory of the good cause, but only after frightful slaughter and devastation had occurred. Twice the United States has had to send several millions of its young men across the Atlantic to find the war; but now war can find any nation, wherever it may dwell between dusk and dawn. Surely we should work with conscious purpose for a grand pacification of Europe, within the structure of the United Nations and in accordance with its Charter. That I feel is an open cause of policy of very great importance.

Да уж... Демократия.
Как раз в духе таковой - только с возжеланной головой Сталина вместо Милошевича.
Европейский истеблишмент нисколько не изменился :)


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 12 мар, 2006 20:19 (UTC)
Re: Кхы-кхы...

Очень забавно получается, когда Вы приводите точную цитату, а затем Вашу собственную ее интерпретацию. В Ваших интересах было бы цитаты опускать.


ReplyThread Parent
jescid
jescid
JesCid
Вс, 12 мар, 2006 21:11 (UTC)
У нас просто разные понятия о демократии

Вы поёте тоталитаризм капитала под именем демократии и конечно же осуждаете тоталитаризм идеологии.
Тогда как первому подчинено всё общество, а второму - только его верхушка и, разумеется, г... нации.
А рядовому советскому человеку все эти пропагандистские осанны демократии были столь же по барабану, как и осанны марксизму-ленинизму.
Тогда как сам этот тоталитаризм его не шибко допекал.

А вот вы как раз выгодно для себя опускаете детали - какие блага получило западное общество от паническсого страха своей верхушки коммунистической заразы.
Мне приходилось изучать трудовое право западных стран 30-90х гг. XX века
И что вы имеете с трудовым правом сейчас - вам только что показала ваша демократия :)

На мою интерпретацию вы могли бы указать точнее. Но, думаю, высказывания Гитлера на счёт Англии и историю с полётом Гесса туда вы и сами знаете.
А на последнее вам и откомментировать то нечего. Потому что это не интерпретация, а иллюстрация :)


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 12 мар, 2006 21:19 (UTC)
Re: У нас просто разные понятия о демократии

Я также думаю, что в Ваших интересах было бы не сопровождать свои идеологические сентенции оцнками (для ВасЮ очевидно, теоретическими) того, как жил "рядовой советский человек". И как качество его жизни было связано с государственной идеологией. От лозунговых постов с сотрясениями воздуха от проклятий в адрес "демократии", я, кажется, уже просил Вас меня избавить.


ReplyThread Parent
jescid
jescid
JesCid
Пн, 13 мар, 2006 09:37 (UTC)
Хорошо

Учту, что в вашем журнале разрешены проклятия только в адрес совевтской идеологии и лозунговые потрясения в адрес западной демократии :)


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 13 мар, 2006 10:23 (UTC)
Re: Хорошо

В моем журнале лучше вообще обходится без проклятий, тем более идеологических. Я лично, например, никого не проклинаю, и Вам того же советую.


ReplyThread Parent
jescid
jescid
JesCid
Пн, 13 мар, 2006 10:29 (UTC)
Вам не кажется, что это не совсем красиво?

То вы обвиняете оппонента в интерпретациях, то в проклятиях - причём голословно и без цитат.
Ни того, ни другого с моей стороны не было.
Если вас так раздражает иная т.з. - что вы доходите до поливания комментатора руганью и поношения его, то я, пожалуй, просто не буду вас больше читать.
Всего доброго.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 13 мар, 2006 10:52 (UTC)
Re: Вам не кажется, что это не совсем красиво?

Учту, что в вашем журнале разрешены проклятия только в адрес совевтской идеологии и лозунговые потрясения в адрес западной демократии :)

Это Ваши слова? Так что кто из нас тему "проклятий" поднял? Кто меня "голословно" обвинил в проклятиях в адрес советской идеологии? Кто за уши притянул в эту тему Гитлера и Милошевича? Неужели нельзя высказывать мнение по сущесту - без попыток кого-то сагитировать в пользу этой самой Вам так милой советской идеологии и без навязчивых антиамериканских (или каких иных) выпадов не по делу?

Читать или нет - дело Ваше.


ReplyThread Parent
jescid
jescid
JesCid
Пн, 13 мар, 2006 11:11 (UTC)
Тему проклятий подняли вы. Не надо лгать.

Вы процитировали МОИ слова в ответ на ВАШИ:

>>От лозунговых постов с сотрясениями воздуха от проклятий в адрес "демократии", я, кажется, уже просил Вас меня избавить<<

И ваши слова стоят выше моих. Специально их цитирую, а то ведь и затереть можете, дабы сохранить лицо :)

Что касается мнения по-существу и отсутсвия агитации - вы также лжёте и выкручиваетесь. На то мне даже цитировать вас не надо.
Но, всё же, удосужусь:

Это замечательная по своей... э-э-э.. (как бы выразиться помягче) прекраснодушной наивности декларация (в сущности, эквивалентная примерно такой: «Коммунизм – это здорово. Единственный его недостаток – что он недостижим») выражает самую суть мировоззрения левых интеллектуалов, которым кажется, что все само упадет с неба – надо только больше думать о "справедливости" и забыть о скучной реальности со всякими «издержками». Замечу, что в системе политических координат Британии такого рода взгляды квалифицируются как старолейбористские (“Old labour”), они же – кондово-социалистические.

Вот такое беспристрастие и отсутсвие лозунгов. Никакого проклятия и поливание дерьмом, конечно ("Я лично никого не проклинаю", ага). Слово "кондовое" как нельзя более характеризует отвлечённость автора и его непредвзятость в интерпретациях.
"Великий английский политик Черчилль".
Представляю, как будет трясьти автора журнала от фразы "Великий политик Сталин" - это же лозунг.
А лозунги, агитация и осанны разрешены только беспристрастным экспертам и поклонникам хозяйской идеологии.

Надеюсь, понятно, что ТЕПЕРЬ вы мне действительно неприятны.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 13 мар, 2006 11:51 (UTC)
Re: Тему проклятий подняли вы. Не надо лгать.

Могу лишь заметить, что в моем журнале подобных выяснений отношений на грани истерики практически не бывает. Вы, я думаю, просто попали по недоразумению в неподходящее для Вас место.


ReplyThread Parent
jescid
jescid
JesCid
Пн, 13 мар, 2006 12:01 (UTC)
Охотно верю.

>>выяснений отношений на грани истерики практически не бывает<<

У спокойного человека, вне всяких ярлыков и оскорблений с копирайтом на беспристрастность и полным правом поносить оппонента при том сие редко возможно :)))


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 13 мар, 2006 12:11 (UTC)
Re: Охотно верю.

Да просто почитайте, как пишут другие. Посмотрите на принятый здесь тон общения. Никто не орет истошным голосом (чему на письме эквивалент БОЛЬШИЕ БУКВЫ), что "Вы мне неприятны", не обзывает других "лжецом" и т.д. Посмотрите на себя со стороны: люди спокойно общаются (при этом далеко не всегда соглашаясь друг с другом), вдруг врывается взволнованная дама, начинает выступать как на митинге...


ReplyThread Parent
jescid
jescid
JesCid
Пн, 13 мар, 2006 12:19 (UTC)
М.б. вам пора успокоиться?

Про то, как вы сразу с места в карьер начинаете гадить на оппонента и переходить на личности я больше не буду вам цитировать, ок?
И комментировать вас больше не буду.
Успокойтесь и постарайтесь хотя бы походить на джентльмена, а то выехали давно, а как были совком так и остались.
Успехов в усвоении английской выдержки, чувства юмора и достоинства. Пока у вас с этим по прежнему туго :)))


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 13 мар, 2006 12:30 (UTC)
Re: М.б. вам пора успокоиться?

"Гадить на оппонента"... Положительно, Вы интересный экземпляр. Я понимаю, что взрослого человека не переделать и увещевания, напоминания о простейших нормах приличий тут не помогут. Но любопытно было бы проследить: что это за круг общения у Вас такой, что сложился такой вот стиль? Или просто сорванные тяжелой жизнью нервы? Все-таки такое кликушество на ровном месте...


ReplyThread Parent
mancunian
mancunian
Mr Sunglasses All The Time
Вс, 12 мар, 2006 21:59 (UTC)
гм

Продирась через всё это напыщенное многословие:

... we have seen the United States ... drawn ... into these wars in time to secure the victory of the good cause, but only after frightful slaughter and devastation had occurred.

Странная осанна какая-то, кстати. Типа, поспели к шапочному разбору - когда Европа уже лежала в руинах. (И ведь так оно и есть!)


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 12 мар, 2006 23:10 (UTC)
Re: гм

Напыщенное многословие - это обычно принадлежность великих речей в устах настоящих ораторов. К тому же, речь, чо ни говори, концепуальная.


ReplyThread Parent
tiomkin
tiomkin
Радио "Родезия"
Вт, 21 мар, 2006 13:23 (UTC)
Нуну

Общей ошибкой является мнение о том, что словосочетание "железный занавес" придумал Уинстон Черчилль.
Изначально эти слова принадлежали Василию Розанову: "Со скрипом и треском в конце российской истории опускается железный занавес".
Затем Этель Сноудениспользовала их в своей книге "Через большевистскую Россию" ("Through Bolshevist Russia") ("Наконец-то мы очутились за "железным занавесом").
25 февраля 1945 года их напечатал Геббельс в передовице в журнале Das Reich. Сам Черчилль использовал эту фразу еще летом 1945 года в телеграмме на имя президента Трумэна.

Для обозначения барьера, который отделил половину Европы, оказавшуюся под советским господством, от остальной части континента, эту фразу впервые употребил один из министров Гитлера граф Шверин фон Крозиг. Он был назначен министром иностранных дел в последние дни войны. 2 мая 1945 г. он заявил по радио: "По улицам еще не оккупированной части Германии поток отчаявшихся и голодных людей, преследуемых истребителями-бомбардировщиками, стремится на запад. Они бегут от неописуемого ужаса. С востока надвигается железный занавес, за которым творится невидимое миром разорение".

Учите историю...


ReplyThread Parent
jescid
jescid
JesCid
Вт, 21 мар, 2006 13:36 (UTC)
Хехе. Спасибо!

В общем, белопато-геббельсовский термин. Логично.
А чьи ж ещё пропагандистские лозунги должен был употреблять Черчиль? ;)


ReplyThread Parent
alexbogd
alexbogd
alexbogd
Вс, 12 мар, 2006 20:24 (UTC)

Вообще поразительно, насколько само собой разумеющейся кажется Чадаеву его собственная логика: "Мы проиграли в Холодной войне, теперь мы должны взять реванш, чтобы Россию нельзя было уничтожить".

Вопрос о том, надо ли вообще воевать, даже не ставится. Если бы писала Сажи Умалатова, я бы понял. Но тут - пока еще удивляюсь.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 12 мар, 2006 20:34 (UTC)

Да, он ведь как формулирует "главную", по его словам "задачу":

обеспечение невозможности быстрой ликвидации России как субъекта мировой политики.

При этом вопрос, а что, "Запад" действительно хочет "быстрой ликвидации России", просто не задается. Хотя очевидно, что в этом как раз "Запад" никак не может быть заинтересован - в силу простых прагматических соображений.


ReplyThread Parent
alexbogd
alexbogd
alexbogd
Вс, 12 мар, 2006 20:37 (UTC)

То есть человек мыслит категориями Холодной войны и даже помыслить не может, что бывает какое-то другое мышление. В этих условиях, если только думающих подобно Чадаеву в России достаточно, я бы вообще не стал говорить о завершении Холодной войны, которая велась, в том числе, и в головах.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 12 мар, 2006 20:44 (UTC)

Я все же думаю, что в данном случае речь именно о продвижении рассчитанной на внутреннее потребление "национальной идеи" как мифа. Для практической политики в таком духе нет объективных предпосылок (не говоря о ресурсах). Собственно, нынешняя практика Путина это подтверждает - при всей его иногда грозной антизападной риторике дома. Большие руководители ныне не могут не быть прагматиками. Тот же антиамериканизм на российском телевидении - общее место. В реальности его, в общем, нет.


ReplyThread Parent
ppl
ppl
Pavel
Вс, 12 мар, 2006 22:05 (UTC)

Чадаева не осилил, но не могу не удержаться от вопроса - а против "медленной ликвидации" он ничего не имеет? :-) (Он, бедолага, наверное, украсить свою мысль хотел.)


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 12 мар, 2006 22:14 (UTC)

Уж не знаю, как Чадаев, но существует немало персонажей-"русофилов", денно и нощно плачущих, что медленная ликвидация неизбежна. Раз ее планируют, как им доподлинно известно, ТЕ, у кого ТАМ ВСЕ схвачено.


ReplyThread Parent
olexa
olexa
olexa
Вс, 12 мар, 2006 22:24 (UTC)
the true meaning of Fulton speech

Я помнится читал одну статью (российскую, кстати), где доказывалось, что истинным адресатом Черчилля как раз и были Соединенные Штаты. Незадолго до этого, американцы выкинули англичан из Манхеттенского проекта. Симпатии Рузвельта к Сталину обьяснялись еще и тем, что он на дух не переносил британский империализм. В 1946 году еще надо было доказывать необходимость альянса западных держав против коммунизма, чем Черчилль и занялся. Мне нравится эта версия, тем что она помогает обьяснить, в частности, славословия в адрес США и антикоммунистическую риторику (на самом деле ведь в 1946 году железный занавес еще далеко не полностью опустился, и историки спорят до хрипоты - был ли Черчилль гениальным провидцем, или же манипулятором, добившимся своего).



ReplyThread
olexa
olexa
olexa
Вс, 12 мар, 2006 22:37 (UTC)
логика Чадаева

Мне не перестает восхищать удивительный талант означенного персонажа к передергиваниям.
Вот он пишет
Поражение потерпела Британская Империя, которая как раз в те годы переставала быть империей. Поражение потерпела его, Черчилля, партия - обиднейшее из поражений, на пике триумфа II мировой войны. Поражение терпела, казалось, сама Западная цивилизация, отдавшая пол-Европы коммунистам и вот-вот, как тогда думали, готовящаяся распрощаться со второй.

В этом пассаже есть рациональное зерно (тезис про поражение Британии), но дальше делается совершенно нелогичный вывод про Западную цивилизацию в целом. Хочется спросить автора, а как же США??

Что было тогда в активе у лордов Запада, кроме изобретенной всего на три года раньше атомной бомбы? Ничего. Сувереном передового учения, захватывавшего умы интеллигенции по всему миру, выступала тогда Москва. Экономическая мощь была подорвана великой депрессией и великой войной.

Может быть, хотя я в этом и сомневаюсь, недорослю Чадаеву это действительно неизвестно, но как раз экономика США после войны была очевидно на подьеме и война была благоприяствующим фактором, позволившим покончить с депрессией.
Насчет привлекательности "передового учения" это он тоже загнул. Конечно всей правды о коммунизме тогда не знали и там, но та информация, что доходила до западного читателя, многих отвратила от поддержки "самой прогрессивной идеологии". А то, что прокоммунистические симпатии были распространены среди "кампусной сволочи" - так это обычное дело. Они и сейчас такие.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 12 мар, 2006 23:08 (UTC)
Re: логика Чадаева

То, что США после войны заимели, наконец, начавшую на полную мощь работать экономику и именно в это время стали той самой свердержавой - это неоспоримо. Как этого можно не знать - непонятно. Проиграла ли Британия - это спорный вопрос. Происходившие с ней после войны разнообразные катаклизмы на международной арене были так и сяк предопределены. Насколько я знаю, Черчиллю было легче работать с Рузвельтом, чем с Трумэном. Етсь мнение, что если бы тот прожил подольше, то дележ мира между союзниками прошел бы по более предпочтительному для Британии варианту. Полагаю также, что Черчилль был и провидцем, и манипулятором. Но все же мирное время - это не его время.


ReplyThread Parent
olexa
olexa
olexa
Вс, 12 мар, 2006 23:20 (UTC)
Re: логика Чадаева

То, что США после войны заимели, наконец, начавшую на полную мощь работать экономику и именно в это время стали той самой свердержавой - это неоспоримо. Как этого можно не знать - непонятно. Проиграла ли Британия - это спорный вопрос.

Так я и не думаю, что Чадаев не знает. Просто вольное обращение даже с хорошо известными фактами - это такой полемический прием. Ведь ничто не должно нарушать стройность идеологических построений, особенно когда они так способствуют деланию карьеры ))
Про Британию и роль Черчилля согласен - историки этим и занимаются.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Пн, 13 мар, 2006 07:44 (UTC)
Re: логика Чадаева

Но и нельзя отрицать, что после WW II был всплеск популярности коммунистической идеологии. Вспомним, что "наши люди" в Лос Аламосе работали практически за идею. Европа, так просто быстро краснела какое-то время - Италия, Франция, не говоря о восточной. У западных лидеров были основания всполошиться.


ReplyThread Parent
olexa
olexa
olexa
Пн, 13 мар, 2006 08:20 (UTC)
Re: логика Чадаева

Но и нельзя отрицать, что после WW II был всплеск популярности коммунистической идеологии.

Я этого и не отрицаю...))

IВспомним, что "наши люди" в Лос Аламосе работали практически за идею.

Toже верно. Правда неизвестно за какую... Я читал, что многим просто нравился сам процесс )) - каждый хочет почувствовать себя Джеймсом Бондом...

Европа, так просто быстро краснела какое-то время - Италия, Франция, не говоря о восточной.

Как раз в Восточной Европе коммунисты были куда менее популярны, по понятным причинам.


ReplyThread Parent