?

Log in

No account? Create an account
Неожиданный спор о матмоделировании в гуманитарных науках - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Июль 2017
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
 
 
 
Пн, 22 май, 2006 19:13
Неожиданный спор о матмоделировании в гуманитарных науках

Этот мой постинг несколько выбивается из привычного формата журнала. Поэтому немного предыстории.

Уважаемый мною юзер ksonin (человек известный - колумнист "Ведомостей", профессор РЭШ и проч.) - один из тех (невзаимных, кстати говоря) френдов, у кого можно нередко найти любопытные и ведущиеся компетентными людьми дискуссии на темы экономики и политики. В одной из них на близкую мне тему "что не так с нашими СМИ и их читателями?" я и сам поместил весьма развернутый и суммирующий мои взгляды на этот предмет комментарий.

Так вот, мое внимание привлек его новейший постинг, в котором он откликался на обсуждение у bbb его (с соавторами) статьи "Media Freedom, Bureaucratic Incentives, and the Resource Curse" (на англ.), посвященной описанию математической теории авторитарного государства со взаимотношениями между властителем, свободной прессой, бюрократией и спецслужбами, и гражданами. При этом, главная вытекающая из этой теории мысль такова: чем больше у страны нефти, тем хуже обстоит дело со свободной прессой. Статья большая - 35 страниц, и значительная ее часть заполнена формулами. Изложение этой работы уже появилось в "Коммерсанте" ("Депрессивный синдром. Рост благосостояния не обязательно ведет к появлению свободной прессы"). Я нашел сделанный Борисом критический разбор этой статьи (упомянутый выше) весьма убедительным. Суть претензий - в большом количестве произвольных допущений, слишком далеко уводящих модель от моделируемой реальности. Мне, однако, показалось самым интересным определение задействованных в статье формул, которые «лучше называть не математическими, а математизоидными (они не столько упрощают логику рассуждения, сколько, наоборот, затрудняют и прячут ее за "учеными" символами"). Реагируя на эти претензии, ksonin написал:

... модель, записанная математическими символами, ничем не отличается от любой другой. Математические буквы используются лишь для того, чтобы у автора и читателя было единое символическое пространство. Полная аналогия - ситуация, когда китаец и русский разговаривают о чём-то по английски.

Мне это замечание резануло слух. В результате состоялся нижеследующий короткий обмен мнениями, касающийся не столько конкретной статьи, сколько вообще использования математических методов в гуманитарных дисциплинах. Цитируется с некоторыми сокращениями:

valchess: Мне это утверждение показалось странным. Все-таки принято считать, что математическая модель отличается от иных (в частности, описательно-словесных) отнюдь не только тем, что вместо слов там символы. Она корректна (и вообще имеет смысл) только при выполнении целого ряда специфических формальных критериев (не буду углубляться, ибо нет смысла пересказывать учебники). Это совершенно принципиальные отличия, и аналогия с разговорами китайца и русского не то что не "полная", но и абсолютно ложная. Если Вы словесное описание записали символами, то это еще не математическая модель.

Вашу статью просмотрел по диагонали. Если судить по ней, то данная предметная область пока не готова к корректной формализации. Хотя бы по той простой причине, что исходные предпосылки, да и вообще исходная информация надлежащим образом не систематизированы и не проанализированы. Ваши многочисленные предположения и допущения ... противоречащие реальной действительности или ее радикально упрощающие ... не позволяют от предлагаемой модели ожидать результатов, которые можно рационально - в контексте именно математического моделирования - оценить. А вообще, как человек, имевщий отношение к моделированию некоторых технических устройств (например, в авиации) и природных феноменов (в компьютерной графике и анимации), могу Вам и Вашим коллегам только позавидовать. В наших науках таким вот образом написанные статьи, где сложная формальная модель расписана столь длинно, а результаты ее применения практически отсутствуют, к публикации - в приличных местах - не принимаются в принципе. А показать неведомо как (без надлежащей оценки исходных данных и без показа и обсуждения в терминах именно математики важнейших промежуточных стадий расчета) получившиеся несколько графиков, сопровожденных словесными оценками в политологических терминах - это не значит предъявить результаты. Прошу прощения за резкость формулировок - вероятно я не вполне в контексте специфики Вашей науки...

ksonin: Вам показалось странным, а мне по-прежнему кажется правильным. :) У нас в экономике необходимость формальных теоретических моделей выросла из-за желания иметь "мэйстрим" - не быть набором отдельных школ, не способных обсуждать между даже самые простые проблемы. Именно поэтому в экономике и политологии существуют "игрушечные модели" (как наша), которые не являются ни в каком смысле чем-то, куда можно заложить какие-то систематические данные. Она является переводом нашей аргументации - вполне гуманитарной, где понятие может рождаться и жить оспариваемым, на упрощённый логический язык.

Когда мы записываем формальную модель и следуем логмческим правилам вывода по ходу рассуждений, то то, что мы получаем, является логически консистентным (не знаю как хорошо сказать по-русски). (Китаец по-английски может сказать и логически несовместимую фразу.) Однако дальше этого - соответствия формальной логике - правильность модели не идёт. В формальном виде может быть прекрасно записана как и хорошая модель, так и бессмысленная, и глупая, и очевидно неверная.

Это, если хотите, первое требование к экономисту - чтобы он мог сформулировать свою теорию с помощью логически консистентной модели. (Не обязательно с формулами, можно словами, как делают многие замечательные экономисты и сейчас - Коуз, Норт, Уильямсон.) Вам, valchess, наверное, кажется, что других теорий и не бывает? В ваших областях уж наверное. А в экономике (подставьте другую гуманитарную науку) какая-то теория может стать очень популярной - то есть на ёё выводы и рекомендации нельзя опираться - при том, что ей в принципе нельзя сопоставить логически консистентной модели. (Та же марксистская теория трудовой стоимости, да и современная "австрийская школа".)

Заметьте, что наша модель "проверяема" и проверяется именно как гуманитарная, а не естественная наука. Контрпример здесь не является непременно опровержением! То, что критерии куда более расплывчаты вовсе не означает, что их не существует. В экономике есть модели и второго типа, "естественно-научные" - которые при обсчитывании дают результаты, предсказывают конкретные данные и т.п. В нашей работе такой модели нет.

valchess: С моей точки зрения Вы рассказываете удивительные вещи. "Математическая модель", куда не закладываются систематические данные, которая не предназначена для получения конкретных результатов, в принципе неверифицируема и соответствует совершенно произвольным критериям? ... Если все это - специфика гуманитарной предметной области, то зачем же использовать инструментарий из совсем другой области, в принципе для таким вот образом толкуемых гуманитарных материй не предназначенный? Зачем "переводить" "гуманитарное" описание, вообще говоря понятное для всех, в том числе (продолжая Вашу аналогию), для "китайцев" - если изложено на международном научном языке - том же английском, естественно с предварительным вводом всех необходимых определений и понятий (что вполне позволяет проследить логику выводов - единственное, для чего Ваша модель по Вашим же словам может сгодиться) на очень специфический язык математических символов и имитаций математических выводов, понятный только немногим из тех, кто данной "гуманитарной" темой интересуется? Не говоря о том, что при этом – из-за бурного потока делаемых по ходу дела произвольных допущений, неизбежно происходит радикальное упрощение модели - при том, что специфических преимуществ-компенсаций, которые настоящая матмодель предоставляет (и из-за чего их создают!), Вы не получаете?

Кстати, я лично думаю, что матмодели подобные Вашей в принципе вполне возможны и могут быть полезны. Но создавать их надо корректно, в соответствии со вполне проработанной в матмоделировании методологией. И прежде всего, до формализации – надлежащим образом исследовать исходные данные и обосновать дальнейшие допущения, приемлемые в контексте модели. У Вас этого и близко нет. В результате получается, следуя Вашей терминологии именно что «игрушечная модель» - но не в том смысле, как создаваемая в контексте теории игр или как база для последующего программирования в виде компьютерной игры, а в значении «ненастоящая», не пригодная для исследования с ее помощью реальных процессов.

ksonin: Всё-таки вы считаете, что вы знаете, что такое "математическая модель", а я не знаю. Хорошо. А что тогда со мной разговаривать? А я ещё раз говорю, что вы под словам "математическая модель" подразумеваете более узкий класс моделей, в которых есть символы. А в современной экономической науке есть и другие модели, в которых используется математический аппарат.

Вот, пожалуйста, посмотрите на два примера. Первый, классический пример того, что вы называете "математической моделью" в экономике: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2002/wp0239.pdf. Второй, не менее классический пример того, что в нашей науке тоже называется "математической моделью": http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=237530.

Посмотрите, пожалуйста, вторую статью - это всего четыре странички, очень простых, и эта тема - предмет самого большого внимания в экономической теории сейчас. Я прекрасно понимаю, что bbb напишет, что Стивен Моррис и не экономист вовсе, но почему-то и MIT, и Йель, и Принстон (факультеты экономики - позорные мейнстримщики) - все эти институты предложили ему постоянные позиции.

Коммент от юзера без ника, подписанный "Gomberg": Прежде всего, надо понять, что экономика все еще на "доньютоновской" стадии (был ли у нас уже "Галилей", можно спорить).

Я уже как-то писал, что проблема в том, что у нас (экономистов) есть две категории вопросов: скучные с ответами, и интересные без оных. Тут очень верно подмечено одно: по установленым нами самими стандартам на многие "интересные" вопросы нормальных ответов на нынешнем нашем уровне развития давать мы не можем. Причем, чем интересней вопрос, тем больше соблазн что-нибудь да ответить - вот почему я уже неск. лет весь "макродевелопмент" и "макрополитэкономию" избегаю - чтоб не расстраиваться.

Формальный язык давно уже стал стандартом экономического общения, иначе разговаривать не умеем. Часто, по сути, формальным языком рассказывается "математическая притча". Я не отрицаю огромную роль таких притч в достижении какого-то понимания. Притча, естественно, дает упрощенную картину мира - она и не должна претендовать на инженерную точность. Главное, не забывать воспринимать ее именно как притчу. А вот с это им последним сложности, не только у "мирян" но и внутри профессии.

Это не значит, что так вообще во всей "мэйнстримной" экономике. Есть области - с моей точки зрения, намного более интересные - где формальный язык дает много больше, чем просто возможность логично безупречного притчеписания. Но, как водится, вопросы там намного менее интересные для широкой публики. На современном уровне, экономика, прежде всего, наука о поведении индивидуумов - тут мы можем чем-то похвастаться. Аггрегировать умеем плохо.

Тут у нас с Костей главное разногласие: ему интересно, когда интересен вопрос, а мне - когда я могу себе представить, как можно дать ответ, которому я сам готов верить :(.

Небольшой комментарий в заключение. Констатирую еще раз: беглого взгляда на презентуемую модель достаточно, чтобы заключить - она отличается от тех моделей, которые создают для своих целей естественно-научники, будь то физика, проектирование или даже компьютерная анимация. Отличается тем, что по сути она, несмотря на все формализмы и присутствующие в тексте "propositions" & "proofs", не является математической моделью в общепринятом значении этого термина. С ней не то что нельзя, а и заранее не предполагается работать так, как работают в sciences с математическими моделями. Утверждается, что такова гуманитарная специфика. Мой вопрос: а зачем вообще такого рода модели (надо полагать, что если их используют в политологии, то вероятно, кто-то использует в философии или киноведении) нужны? Ведь такой математизоидный стиль презентации отсекает от данной области как большинство коллег-гуманитариев (которые просто не способны прочитать подобное сочинение, не говоря о том, чтобы оценить достоверность выводов, которые из этой модели "выводятся" - кавычки не случайны!), так и математиков (которые, осмелюсь предположить, не смогут относиться к такому использованию их инструментария иначе как к его профанации).

В то же время я понимаю: "гуманитариям-математикам" я, вероятно, кажусь профаном-неофитом, лезущим со своими нерелевантными представлениями в малознакомую область, где давно сложились свои правила. Но подозреваю, кстати, что эти правила сложились не в последнюю очередь и потому, что формальные представления придают работам лоск "научности". Без формул могла бы получиться приличная (или нет) публицистика. Которую мог бы оценить любой интересующийся содержательными аспектами темы. А с формулами - это уже "наука", понятная узкому кругу "посвященных". Которую печатают в рефереруемых (с теми же посвященными как рецензентами) научных изданиях. А остальной публике с почтением пересказывают в газетах с подчеркиванием, что выводы - это плод не спекуляций, а проистекают из формальной и скрытой от глаз модели. А потому - поди эти выводы оспорь.

Продолжение спора через год.

Tags: ,
Настроение: nerdy

29CommentReplyПоделиться

toshick
toshick
Toshick
Пн, 22 май, 2006 18:35 (UTC)

Это Вам, кстати, сильно повезло.
Типичный физик/математик сначала вязнет в проблемах моделирования экономики (которое есть весьма развитая и многосложная отрасль), а потом уже (случайно) узнает о том, насколько зыбкие у всего этого дела основания. Но уж если узнает, то, если не успел стать профессиональным экономистом, уходит в астрийцы.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 22 май, 2006 20:35 (UTC)

Стадию собственного участия в моделировании некоторых связанных с экономикой дел я прошел, работая когда-то в одном московском банке. Но это, слава богу, была не макроэкономика. И тем более не политология.


ReplyThread Parent
toshick
toshick
Toshick
Вт, 23 май, 2006 05:40 (UTC)

Ну, ГКО-фьючерсами-акциями многие занимались. Это не приводит к глубокой индоктринации ;-)

Дело еще в том, что происходит некоторая подмена понятий - одно дело микромодели, действительно позволяющие более глубоко проанализировать поведение и стратегии игроков, здесь математика совершенно не вредна (по моему глубокому убеждению, люди, не имеющие минимального математического бэкграунда, логикой владеют очень редко, логика вообще исторически появилась из математики), это всего лишь стиль рассуждения, и совсем другое дело - модели, опирающиеся на агрегированные показатели. Из полезности и возможности первых совсем никак не следует полезность вторых.

http://valchess.livejournal.com/68770.html?thread=732066#t732066 - здесь, кстати, Вам привели именно микромодель.


ReplyThread Parent
prime12
prime12
Prime
Пн, 22 май, 2006 19:31 (UTC)

необходимость формальных теоретических моделей выросла из-за желания иметь "мэйстрим" (с). НУ вообще-то в экономике тож требуется верифицировать предлагаемые модели с помощью эмпирических данных. отдельный вопрос, как эти самые статистические данные получаются и обрабатываются....
псевдоматематические модельки не многого стоят, пока каким-то образом не прошли статистической проверки.

настоящая модель конечно требует корректного описания в математических терминах, задания области определения, указания функций зависимости переменных и т.д. иначе лажа. хотя, надо отметить, культура описания моделей в экономической литературе существенно ниже, чем в математической. далеко не всегда, например, авторы корректно указывают свойства функций, подразумевая, что они по умолчанию уже знакомы читетелю.


ReplyThread
prime12
prime12
Prime
Пн, 22 май, 2006 19:35 (UTC)

с другой стороны, всегда необходимо учитывать, что любая модель - это упрощение, а социально-экономическая система нестабильна и изменчива. это накладывает понятные ограничения на возможности использовать модели и заведомо приводит к ошибкам при попытках моделировать и прогнозировать.
примитивные же "псевдоматематические" модели помогают понять лишь качественные изменения в экономической ситуации. иногда и этого достаточно.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 22 май, 2006 20:38 (UTC)

Да, собственно об этом я и веду речь. По-моему, какую угодно модель придумывать есть смысл, если она дает новое качество. В случае статьи, послужившей поводом для поста, я этого нового качества не вижу. А вижу простое переформулирование в математических символах того, что можно было сказать словами. "Считать" эту модель с получением каких-либо неожиданных результатов смысла нет - она, будучи описательной, выдаст то, что туда уже заложено.


ReplyThread Parent
nameless__one
nameless__one
Nameless One
Пн, 22 май, 2006 19:45 (UTC)

В финансах есть вполне себе настоящая математика. Но это уже правда и не совсем экономика :)


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 22 май, 2006 20:33 (UTC)

Было время, когда я подрабатывал в одном дружественном московском банке. Где прилагал эту математику к пресловутым ГКО...


ReplyThread Parent
nameless__one
nameless__one
Nameless One
Пн, 22 май, 2006 21:32 (UTC)

аналогично

и тоже с ГКО


ReplyThread Parent
ivangogh
ivangogh
Троцкист-разложенец
Пн, 22 май, 2006 20:02 (UTC)

Со своей стороны могу только заметить, что предпочитаю "модели" a la Deleuze - с налетом неприкрытой придури и зауми одновременно. В моделировании (даже из пластилина) есть элемент фантазии. Нету фантазии, модели не будет.

В данном конкретном случае "модели" это просто квазинаучный фетишизм, не более. Для "общего языка" есть другие техники (напр. понимательные развертки). Ради бога - не надо наукой пугать.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 22 май, 2006 20:30 (UTC)

По-моему, какую угодно модель придумывать есть смысл, если она дает новое качество. В случае статьи, послужившей поводом для поста, я этого нового качества не вижу. А вижу простое переформулирование в математических символах того, что можно было сказать словами. "Считать" эту модель с получением каких-либо неожиданных результатов смысла нет - она, будучи описательной, выдаст то, чо туда уже заложено.


ReplyThread Parent
ivangogh
ivangogh
Троцкист-разложенец
Пн, 22 май, 2006 20:41 (UTC)

Да


ReplyThread Parent
korvin_
korvin_
korvin_
Пн, 22 май, 2006 20:20 (UTC)

"Чем противоречивей ваша логика, тем интереснее из нее выводы" (С) Б. Рассел


ReplyThread
ksonin
ksonin
Константин Сонин
Пн, 22 май, 2006 20:28 (UTC)
Miscellania

А у меня нет френдов, которые в жизни не были бы моими близкими друзьями (кроме одного известного колумниста). Но я читаю разные журналы.

Гомберг - это фамилия. Он профессор экономики в ИТАМ, Мехико. Не хочет журнал заводить.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 22 май, 2006 20:32 (UTC)
Re: Miscellania

Спасибо.


ReplyThread Parent

(Anonymous)
Пн, 22 май, 2006 21:13 (UTC)

Ладно, раз уже пошла мода своими статьями иллюстрировать, похвастаюсь и я: по кр. мере, будет более ясно, о чем я говорил выше. Вот собственная статья, которая мне-таки нравит ся (редкость, надо сказать): http://ciep.itam.mx/%7Egomberg/papers/version43.pdf

Здесь при помощи модели (очень простенькой, почти дет ской) мы сформулировали, что собственно мы ищем в лаборатории - дизайн эксперимента и модель делались параллельно.

Если хотите более интересных приложений, их можно найти тут:

http://kuznets.fas.harvard.edu/~aroth/alroth.html#vshort


Gomberg


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 22 май, 2006 21:14 (UTC)

Спасибо - посмотрю.


ReplyThread Parent

kredov
kredov
Фобофил
Вт, 23 май, 2006 07:46 (UTC)

Судя по тому, что я прочитал по ссылкам, профессор "Костя" просто Пфуль от экономики. В данном случае, о прочих не могу судить.
Конечно, заманчиво математически доказать, что Путин мудак. И что Ходорковского зря посадил. Чтобы Путин сам посмотрел, сверил расчеты и согласился: да, я мудак, надо все менять. Только доказать подобное математически, конечно, невозможно...


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 23 май, 2006 09:00 (UTC)

Боюсь, ты упрощаешь (не заподозрю тебя, что ты прочитал обсуждаемый первоисточник) - отталкиваясь от лично тебе не близкого ракурса. Найти связь между факторами в сложном явлении это всегда интересно. Путин здесь вообще ни при чем. Да и автор вполне компетентный человек - я его достаточно читал, чтобы прийти к такому выводу.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Вт, 23 май, 2006 09:55 (UTC)

Я не читал первоисточник, но я читал внятный текст bbb и др. Это из области поисков "категорических нравственных императивов", имеющих длительную историю. "Путин" - употреблено в фигуральном смысле, хотя кто иной мог быть адресатом? Он ведь "отвечает за все".


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вт, 23 май, 2006 10:34 (UTC)

А то, что моделирование такого рода может быть просто интересной и амбициозной задачей, без непосредственных выводов, привязанных к текущей политической ситуации, ты не допускаешь? Другое дело, что исполнение не впечатляет.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Вт, 23 май, 2006 11:43 (UTC)

Допускаю. Наша жизнь игра, да. Но при этом:
- Бросая камни в воду, смотри на круги, ими образуемые, иначе бросание превращается в пустое занятие.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вт, 23 май, 2006 12:07 (UTC)

Так наука вообще по-большому счету пустое занятие. Но интересное.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Вт, 23 май, 2006 18:08 (UTC)

Когда ты станешь мудрее (должно же это когда-нибудь произойти), то заместо многоглаголанья сразу будешь ограничиваться фразой: "наука вообще по большому счету пустое занятие..."


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вт, 23 май, 2006 19:21 (UTC)

Интересно, что твой ответ на мое "многоглаголанье" раза в три длиннее, чем оно само. Применяя твой критерий определения мудрости, получается, что, может, в абсолютном ее исчислении мне есть куда расти, но в относительном тебе еще расти до меня...


ReplyThread Parent
olexa
olexa
olexa
Вт, 23 май, 2006 08:10 (UTC)

Мой вопрос: а зачем вообще такого рода модели (надо полагать, что если их используют в политологии, то вероятно, кто-то использует в философии или киноведении) нужны?

Есть хорошая книжка на эту тему:
Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science
by Alan D. Sokal, Jean Bricmont
http://www.amazon.com/gp/product/0312195451/104-1697703-8009568?v=glance&n=283155

Я, к сожалению, не математик, а как раз гуманитарий, так что все "красоты" оценить не смог, но все равно впечатляет....


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 23 май, 2006 14:58 (UTC)

Да, я эту историю припоминаю - она в свое время нашумела.

Все же во фразе "а зачем вообще такого рода модели" мой акцент не на "модели", а на "такого рода".


ReplyThread Parent

(Anonymous)
Вт, 6 июн, 2006 12:40 (UTC)

Доброго времени суток. Здесь вспомнил незабвенную статью Рубена Герра: http://www.pcmag.ru/?ID=35864
Araz


ReplyThread