?

Log in

No account? Create an account
Вдогонку к тексту о системных и внесистемных журналистах - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Ноябрь 2017
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Пт, 13 окт, 2006 16:10
Вдогонку к тексту о системных и внесистемных журналистах

В качестве послесловия к предыдущему моему тексту "Системные властители дум и внесистемная Политковская" (большое спасибо всем откликнувшимся!) дам ссылку на его обсуждение в журнале у object. Где состоялся длинный и довольно показательный разговор между Вагифом и Олегом Кашиным (он, если помните, является одним из фигурантов моего сочинения). В конце концов и я вступил в разговор (хотя г-н Кашин напрямую со мною не общается, т.к. я, по его словам, "Высокомерный гражданин, железобетонно уверенный в собственной правоте и превосходстве". Надо иметь в виду, что я уже один раз давал нелицеприятный разбор его произведения - речь о той его статье о Сычеве в "Эксперте", которую сам он так ценит. И которая имела немалый резонанс.Так что было бы странно ожидать от этого автора добрых чувств ко мне. Я, со своей стороны тоже, в общем-то, не особенно на дискуссию с ним напрашиваюсь).

Вот как он объяснил, почему он вполне равнодушен к моему последнему тексту (заодно его охарактеризовав):

Объясните мне, какого черта я должен доказывать этому незнакомому и несимпатичному мне человеку, что у него какое-то превратное представление обо мне?... всерьез считает, что моя колонка и заявление Путина были придуманы в одном засекреченном штабе. Почему когда Огурцова пишет, что за всем стоят жыды, мы крутим пальцем у виска, а когда Валчесс указывает на поразительное сходство между комментариями Кашина, Соколова и Путина, - нужно регагировать как-то по-другому?

Не правда ли, любопытно? Как водится, играет в поддавки, предлагая наиболее лестную для себя версию - что особенно удивительно, ибо все посты новые и все легко проверить. Где это я указывал, что кашинская "колонка и заявление Путина были придуманы в одном засекреченном штабе"? Где "указывал на поразительное сходство между комментариями Кашина, М. Соколова и Путина"? Я просто дал цитаты - а уж о сходстве, если оно имеется, каждый может делать выводы сам. Если уж кому-то необходимо услышать мое мнение в явном виде - то нет, я не считаю, что Кашину (или Соколову) кто-то сверху что-то диктует. И они сами (а не дядя) несут (должные нести) ответственность за свои слова. Но именно этого почему-то не хочется. Впрочем, в приводимом ниже диалоге все четко сформулировано.

Приложение. Выдержки из дискуссии в журнале object:

another_kashin: Я не вижу в постах и комментариях Валчесса ничего такого, на что мне следует отвечать.

object: Жаль. Конечно, гораздо проще говорить на трудные темы, похлопывая друг друга по плечу и заранее заверив, что мы - люди хорошие, мы - свои, друг друга поймем. Ну а не поймем - так все равно люди хорошие.

Сложнее гораздо, однако, без этих экивоков, когда слова собеседника выверены, а логика не размыта. Назвать Валерия высокомерным - это, Олег, извините, нужно просто с дуба свалиться. Уж проще меня хамом обозвать, хотя я нескромно полагаю, что хамло из меня никудышное.

Жаль, что вы уходите от нелицеприятных для вас собеседников. А то я смотрю, вы из тех, кто способен в угол загнать, только с Бутриным общаетесь. С которым тоже взаимно симпатичны. А надо бы без симпатий.

another_kashin: Уже после своего комментария перечитал все комментарии к посту Валчесса и убедился, что я в его отношении не ошибся. Сотня комментариев - и во всех написано - "О, как правильно вы сказали". Про меня - сочувственные вздохи автора журнала: "Такие никогда не пропадают, к сожалению". Объясните мне, какого черта я должен доказывать этому незнакомому и несимпатичному мне человеку, что у него какое-то превратное представление обо мне? Это не уход от "нелицеприятных собеседников". Как Вы правильно привели пример - если те же вопросы задаст мне Бутрин, я с радостью на них отвечу. правда, Бутрин (или Глеб Черкасов - для чистоты примера; с ним мы не знакомы и относимся друг к другу настороженно) мне их не задаст, потому что он умнее, чем тот, кто всерьез считает, что моя колонка и заявление Путина были придуманы в одном засекреченном штабе. Почему когда Огурцова пишет, что за всем стоят жыды, мы крутим пальцем у виска, а когда Валчесс указывает на поразительное сходство между комментариями Кашина, Соколова и Путина, - нужно регагировать как-то по-другому?

valchess
Я-таки обращусь к Вам напрямую. Не беспокойтесь, один раз - чтобы не напрягать Вагифа его не слишком ловкой "посреднической ролью".

1. ... он умнее, чем тот, кто всерьез считает, что моя колонка и заявление Путина были придуманы в одном засекреченном штабе. Почему когда Огурцова пишет, что за всем стоят жыды, мы крутим пальцем у виска, а когда Валчесс указывает на поразительное сходство между комментариями Кашина, Соколова и Путина, - нужно регагировать как-то по-другому?

Весь пафос моего текста (а в комментариях я неоднократно это разъяснял моим собеседникам со ссылкой на персоналии, в частности М.Ю. Соколова) состоит именно в том, что не в том дело, что Вы (и другие) пишете то, что за Вас придумали в "засекреченном штабе". Я в это не верю, как не верю даже в то, что Вы (или кто другой из означенных) специально выслуживаетесь перед властями чтобы получить некие блага. А в том мой пафос, что Вы с перечисленными коллегами приняли правила игры, принятые в отстроенной в последние годы Системе. Приняли как должное. Политковская - плохая она журналистка или хорошая (я намеренно избегал оценочных суждений о ее публикациях) - не приняла. Заявление это я сделал не голословно, а со ссылками на Ваши собственные слова (процитированные точно) о характерных чертах современной российской журналистики. Не понять этого, прочтя мой текст, невозможно. Поэтому не сравнивайте меня с мадам Огурцовой - сравнение не будет работать для любого, кто меня читает, и лишь покажет не то Вашу поверхностность, не то лукавство. Их (читателей), конечно, меньше, чем у Вас, но все же немало.

2. Объясните мне, какого черта я должен доказывать этому незнакомому и несимпатичному мне человеку, что у него какое-то превратное представление обо мне?

Вы опять о себе. А речь не о том. Да, я давал Вам не самые радужные характеристики. В основном делая это, впрочем, в комментариях. И в разборе Вашей сычевской статьи такие характеристики имелись - но были вынесены в послесловие (в самом разборе личностных выпадов не было). Тексты же мои если и обрисовывают Вашу личность, то опосредованно. А речь там идет о Ваших текстах. А если и о Вас - то с характеристикой Вашего профессионального поведения как журналиста. Именно в таком качестве и мог бы быть смысл в дискуссии: на Ваши материалы нападают, на те базисные принципы, если угодно, по которым Вы их пишете. Именно свои тексты и принципы их создания Вы могли бы при желании защитить, потому что именно они подвергались (удачной или неудачной) деконструкции. А не Ваше необъятное Эго.

3. Признаюсь, что мысль написать этот текст родилась у меня по прочтении этой самой Вашей фразы насчет "неполноценности" журналистки, которую убили именно за то, что она журналистка (этого, кажется, никто не отрицает). Меня, знаете, аж передергнуло. Может, Вам это покажется смешно, но для меня в такого рода характеристиках той, кого еще не успели похоронить, есть что-то глубоко безнравственное. Пассаж Чадаева насчет "немолодой тетки" мое намерение упрочил. Вероятно, эти мои чувства в тексте видны. И я не думаю, что это плохо. Хотя Политковская как автор не была мной особенно ценима.

Будьте здоровы!

P.S Еще замечание вдогонку. Вы пишете:

Про меня - сочувственные вздохи автора журнала: "Такие никогда не пропадают, к сожалению".

Берете мое высказывание в кавычки - т.е. это, по-Вашему, цитата. А ведь я этого не говорил. Вот что следовало взять в кавычки: "Я думаю, что люди такого склада остаются на плаву всегда".

Для меня разница очевидна - хотя бы в том, что "сожаления", что Вы не пропадете, я не выражал. А вот я Вас цитировал точно. Позволю себе в заключение еще один выпад: мне кажется, что вот так Вы и свои сочинения пишете. И мне это, представьте себе, не нравится.

Update: Многозначительная Россия - 89: некоторые мысли об Олеге Кашине

Этот текст написан в ноябре 2010 г. после покушения на жизнь Олега Кашина.

Tags: , ,

26CommentReplyПоделиться

alexeiv
alexeiv
Алексей В.
Пт, 13 окт, 2006 15:36 (UTC)

В таких дискуссиях есть противоречие в терминах. Ведь на самом деле все понимают, что Политковская - не журналист, а правозащитник. То есть ее задача - не информировать общество о тенденциях (которые и так всем известны), а требовать соблюдения закона в каждом конкретном случае, о котором она узнала.


ReplyThread
lev_semerkin
lev_semerkin
Лев Семёркин
Пт, 13 окт, 2006 18:35 (UTC)
на самом деле все понимают ?

на самом деле не все.
ну какой же она правозашитник?
задача правозащитника - требовать соблюдения закона в КАЖДОМ конкретном случае, а не только в тех, которые сочтет политически целесообразными.
Правозащитник не может быть политически ангажирован и работать на одну сторону конфликта.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пт, 13 окт, 2006 19:09 (UTC)
Re: на самом деле все понимают ?

Думаю, что Вы, давая такое жесткое определение,исходите из идеала. Который, увы, на практике (и не только в России) соблюдается далеко не всегда. Это, конечно, плохо. Но такова реальность. Вот и получается, что слово "правозащитник" понимается более широко. Другого просто не придумали. И я не думаю, что это плохо. Помогать хоть кому-то - все лучше, чем никому.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Сб, 14 окт, 2006 06:59 (UTC)
Re: на самом деле все понимают ?

Ленин тоже был журналистом (в анкетах указывал: публицист), работал в газете "Искра" - это вроде "Новой". Написал работу "О партийной организации партийной литературы". И правозащитнег: осудил расстрел рабочих на Лене.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пт, 13 окт, 2006 19:05 (UTC)

Как-то Вы очень узко понимаете журналистскую работу. Она работала классическим репортером: ездила на "места", что-то раскапывала и (это и есть определяющий признак) писала и публиковала свои материалы в газете. То, что попутно (или параллельно) она могла выступать в роли "правозащитника" - это уже вторично.


ReplyThread Parent
object
object
Вагиф Абилов
Пт, 13 окт, 2006 19:40 (UTC)

Вы знаете, я вот не понимаю, что Политковская - не журналист, а правозащитник. Точнее, она была и журналист, и правозащитник. Поскольку журналист, поднимающий правозащитные темы, не может не стать правозащитником.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Пт, 13 окт, 2006 18:20 (UTC)

Бьюсь об заклад: возьму наугад сотню людей, с кем буду общаться, например, завтра, и ни один из них не читал "властителей дум", с которыми ты споришь. А кто сдуру начал читать, заснул на втором абзаце. Пора бы тебе успокоиться на их счет. Жанр колонок у нас деградировал до не знаю какой степени. Твой пост один мой знакомый назвал бы выращиванием роз на свалке промышленных отходов. Попыткой выращивания. Человек, который выигрывает у перворазрядника блестящей комбинацией на сотом ходу, в шахматы играть не умеет.
О гибели Политковской я узнал на отдыхе в Турции. Убийство действительно шокирует, но главным образом своей бессмысленностью. Примерно как взрыв на рынке в исполнении идиотов-химиков. Но кому-то это было нужно? В нормальном обществе нормальные журналисты интересовались бы вопросами: как провела А.П. часы перед убийством? что опубликовала в последнее время? какие материалы собирала? поступали ли угрозы? что нарыло следствие? В таком духе. Все остальное просто не интересно. Этой - репортерской - журналистики действительно почти не осталось, и это особенно заметно издалека.
Я практически не сомневаюсь, что убийство А.П. будет быстро раскрыто (судебная перспектива - палка о многих концах). И тогда станет ясно, что все написанное ранее - хлам, не стоивший чтения.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пт, 13 окт, 2006 19:02 (UTC)

Ты вернулся! А я, воспользовавшись твоим отсутствием, расписАлся... Теперь можно опять успокоится.

А если серьезно, то (1) выражение "властители дум" я вообще-то употреблял больше иронически; почему в инткллектуально-журналистском смысле все становится все брлее примитивным - вот тема, стоящая рассмотрения; (2) вот ее я и коснулся - мой текст - не о факте убийства; (3) бессмысленным убийство известных людей (а уж подоюных А.П. особенно) не бывает по определению. Потому что резонанс обеспечен. Что не отменяет того, что заказать мог какой-нибудь пигмей за какую-нибудь ерунду.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Пт, 13 окт, 2006 21:17 (UTC)

Я тебе умную вещь скажу, только ты не обижайся.
"Если ты говоришь языками ангельскими и человеческими, а любви не имеешь, то ты медь звенящая и кимвал звучащий".
"Если ты отдал дом свой на сожжение, а тело на поругание, а любви не имеешь, то нет в тебе никакой пользы". (По памяти).
Сколько таких людей прошло перед нами за последние 20 лет! "Защищают права", даже гибнут (кто-то совсем наоборот), а проку ноль. И все спорим о них, хорошие или плохие. Все сказано тысячи лет назад. Подставь, например, в эту схему старого мудака Пономарева, которому бы внуков няньчить, сеять доброе, вечное, а он все в тюрьму подсесть наровит, и все станет ясно.
Люди, между прочим, это чувствуют. Поэтому они не сопереживают слишком сильно человеку, если не понимают, чего ради он погиб. На Листьеве обожглись. Думали, убили журналиста, а оказалось - коммерса.
Как бы там ни было, мне Политковскую жалко, ей богу. Женщина возвращалась из магазина с авоськами...Обсуждать ее деятельность серьезные люди теперь вряд ли станут. Только в оборонительном плане. Если моей дочери скажут, что надо делать жизнь с А.П., я того человека, пожалуй, током ударю.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пт, 13 окт, 2006 21:34 (UTC)

Вещь ты, может, сказал и умную. Только к тому, что у меня тут по этому поводу пишется, твои рассуждения имеют мало отношения. Поэтому не соввсем понятно, с кем ты тут споришь.

При том, что и по сказанному тобой можно было бы поспорить.

Поэтому они не сопереживают слишком сильно человеку, если не понимают, чего ради он погиб.

Многие как раз переживают. Может не миллионы. Но достаточное количество, чтобы быть значимым. А еще больше - радуются. И как радуются! И это тоже показатель. Какой бы она не была, все-таки не просто "женщина с авоськами".


ReplyThread Parent
lev_semerkin
lev_semerkin
Лев Семёркин
Сб, 14 окт, 2006 10:44 (UTC)
подумалось

а ведь версия типа "идиотов-химиков" в данном случае единственная. которая устроит обе стороны. Все другие варианты будут с порога отвергнуты одной из сторон независимо от наличия доказательств.

А химики позволят одним сказать, что фашЫзм наступает,
а другим - вот видите, фашЫзм. И бороться с ним кроме нас некому.


ReplyThread Parent
prof_yura
prof_yura
Юрий
Пт, 13 окт, 2006 21:11 (UTC)

С некоторым удивлением прочел, что:

Уже после своего комментария перечитал все комментарии к посту Валчесса и убедился, что я в его отношении не ошибся. Сотня комментариев - и во всех написано - "О, как правильно вы сказали".

http://object.livejournal.com/882933.html?thread=11300853#t11300853

Насколько я помню, в моих комментариях ничего похожего не написано:

http://valchess.livejournal.com/77155.html?thread=833635#t833635 .

Ваш (не)оппонент не слишком аккуратен.


ReplyThread
another_kashin
another_kashin
Кашин
Пт, 13 окт, 2006 23:42 (UTC)

Ох. Ну когда так просят, я не в силах устоять.

Итак, какие у Вас есть ко мне вопросы. Задавайте, черт с Вами.


ReplyThread Parent
prof_yura
prof_yura
Юрий
Сб, 14 окт, 2006 08:44 (UTC)
Еще с большим удивлением

Спасибо, Вы очень любезны. Но я как-то не припоминаю, чтоб когда-либо выражал (или даже испытывал) желание задать Вам какой-либо вопрос. Впрочем, я не исключаю, что подобное желание может когда-нибудь возникнуть. Но не сейчас.


ReplyThread Parent
another_kashin
another_kashin
Кашин
Сб, 14 окт, 2006 13:54 (UTC)
Re: Еще с большим удивлением

Простите, комментарий адресован Валчессу.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 14 окт, 2006 17:47 (UTC)

Так это Вы ко мне обращаетесь? "Когда так просят"?! Где ж это я Вас просил о такой (как Вы, судя по всему, считаете) почетной и редкой возможности задать Вам вопросы, на которые Вы, так и быть ("Задавайте, черт с Вами") снизойдете ответить?

У меня к Вам вопросов нет. Речь Вагиф, а затем и я (у него) вели совсем о другом: Ваш текст подвергнулся некой деконструкции (в случае с сычевской статьей это было выражено более явно, в последнем - менее). Деконструкции достаточно серьезной (рискну нескромно сказать - аргументированной) и вызвавшей может и локальный, но интерес. С ней ознакомились и некоторые из тех, чье мнение Вы цените. При этом явно или неявно Ваши конкретные положения были подвергнуы критике, причем с достаточно принципиальных позиций. Соответсвенно, автор (т.е. Вы) при желании мог вступить по этому поводу в дискуссию. С тем, чтобы защитить или прояснить свою позицию. Тем более, что этот автор - весьма демократичен, и откликается даже на значительно менее принципиальные возмущения.

Другое дело, что Вы можете трактовать мои тексты как нечто незначимое, нерелевантное и беспомощное. Собственно, сравнение меня с Огурцовой и говорит именно о таком Вашем восприятии. Ради бога! Свои не то что вопросы, а разъяснения по этому поводу я запостил еще позавчера у Вагифа ( http://object.livejournal.com/882933.html?thread=11304181#t11304181 ).

И Вы с ними, думаю, ознакомились. Если есть настроение на них возразить (здесь или у Вагифа или у себя) - пожалуйста. Нет - Ваше дело. Свое дело я, написав этот текст, сделал.


ReplyThread Parent
another_kashin
another_kashin
Кашин
Сб, 14 окт, 2006 17:51 (UTC)

Ну, нет вопросов - ничего страшного.

"Деконструкции" Ваши я действительно читал, они на меня впечатления не произвели, извините.


ReplyThread Parent
turbik
turbik
turbik
Сб, 14 окт, 2006 07:07 (UTC)

кашын и иже, вроде, это неинтересное для "обсуждения" говно, но это сугубое ИМХО, разумеется
я чего пришел: интересно Ваше мнение вот об этом

"Те благие намерения, которыми руководствовались военные в 2003 году (когда началась операция в Ираке.– Ъ), давно уже испарились, и сейчас солдаты втянуты в смертельную битву, которой никто не понимает на родине",– считает генерал Дэннат
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=713153

а то мало кто с Острова толком пишет. а нам тут в Бундесе интересно - слон кита поборет или наооборот... как там народ, болеет душой за Ирак, или скорее слив обеспечен (народ, все же, более продвинутый, чем в штатах)? спасибо


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 14 окт, 2006 11:28 (UTC)

В тот момент, когда британские войска дислоцировались в Ирак, этот шаг был одобрен парламентом (и главная оппозиционная партия - консерваторы - были "за"), и опросы населения показывали одобрение этой меры (хотя и с небольшим перевесом). Однако с тех пор выяснилось, что развединформация, представленная в то время парламенту (о наличии СМП у Ирака) не подтвердилась. Да и многие другие события способствовали нарастанию анитивоенных настроений. Сейчас общественное мнение с большим перевесом считает само начало военных действий ошибкой, и пребывание войск там очень непопулярно. Вот и военное командование показало, что недовольно ролью армии в Ираке (да и в Афганистане). В то же время правительство не может взять и вывести войска. Хотя продолжает на этом факторе терять популярность.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Ср, 18 окт, 2006 06:50 (UTC)

Мне понравилось вот это:
http://www.compromat.ru/main/surkov/seryj.htm
Не лучшее, может быть, но на порядок интереснее графомании, которую ты иногда любишь обсуждать.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Ср, 18 окт, 2006 11:29 (UTC)

Да, по нынешним временам этол редкий текст.

А обсуждать я люблю не графоманию, а тот общественно-политически-журналистский контекст, где все эти Кашины процветают.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Ср, 18 окт, 2006 13:25 (UTC)

С чего ты взял, что они процветают? Завидовать там нечему. Не вовсе ж без головы, в нормальной ситуации могли бы стать журналистами чуть выше среднего, интересно жить, подходяще зарабатывать. А так - не пришей козе рукав.
В том-то и беда безвременья, что оно всех ломает, только по-разному. Одни уходят из профессии, другие начинают кривляться и скатываются в маргиналы. К последним уже никто серьезно относиться не будет.
Странно, что этот "контекст" тебе нравится обсуждать.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Ср, 18 окт, 2006 16:08 (UTC)

Это было бы странно, если бы это было маргинальным явлением. А это самый что ни на есть мэйнстрим. От которого (от всех этих Кашиных и Паркеров, не говоря о Павловском) деться некуда.

в нормальной ситуации могли бы стать журналистами чуть выше среднего, интересно жить, подходяще зарабатывать.

Это по твоим критериям. А вот они считают, что являются не просто "выше среднего", а супер-крутыми. И живут интересно, и зарабатывают дай Бог каждому. Более того: большинство публики тоже так считает.


ReplyThread Parent
kredov
kredov
Фобофил
Ср, 18 окт, 2006 20:28 (UTC)
Нравоучительное

Публика так не считает даже на волос. Я это знаю точно. Через мои руки прошли десятки студентов - никому это не интересно. Но даже если предположить...Есть вещи, которые может сделать очевидными только время. Споры здесь бесполезны. Сам спорящий выглядит не лучшим образом. Представляешь, сидит чувак и вымучивает из себя херню, в откликах, разумеется, "козел", "гнида" или "пеши есчо". И вдруг вылезает серьезный, немолодой уже человек с анализом...Табуировал бы ты эту тему месяца на три, а лучше на полгода, а там и актуальность пропадет. И нервы целее.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Ср, 18 окт, 2006 22:30 (UTC)
Re: Нравоучительное

Это кто это "немолодой"?!... Полегче!

А вообще я бы на тебя переклюлся (в смысле раздраконивания). Но ты ж материала не даешь!


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Ср, 18 окт, 2006 22:30 (UTC)
Re: Нравоучительное

переклюлся -> переключился


ReplyThread Parent