?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67 - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Февраль 2018
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
 
 
 
Страница 1 из 2
[1] [2]
Сб, 21 фев, 2009 15:52
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67

Этот пост родился спонтанно: третьего дня, темной ночью, я заглянул в журнал юзера mike67, мое внимание привлек его пост, и нелегкая дернула меня откликнуться комментом. И получил довольно неожиданный ответ, к обсуждению поста (и моего коммента) по сути отношения не имеющий. Который привел к весьма эмоциональной эскалации взаимных претензий. При этом я узнал о себе много нового. В частности, что диалог по сути определенного рода проблем (например, связанных с английскими делами) со мной вести не просто неприятно, но даже и небезопасно для психического здоровья - я был уподоблен (если чуть творчески развить присущий моему собеседнику высокометафорический язык) этакому энергетическому вампиру, общение с которым требует таких энергозатрат, что лучше и не начинать. Уже поэтому мне захотелось такое мнение о себе здесь увековечить!

Все же, входя с противоречие с собственным заголовком, я не уверен, что мы с моим собеседником "разругались" в полном смысле этого слова. В конце концов, эмоции поутихли и, как мне кажется, в самом разговоре (несущем все родимые пятна торопливого обмена любезностями несколько взвинченных собеседников) прозвучали некоторые интересные вопросы, связанные с самой природой сетевого общения. В частности: Как корректно выразить неприятие чьего-то поста, насколько мнения, особенно обобщающего характера, должны сопровождаться объяснениями, истоки этих мнений проясняющими, - и тем более ссылками на фактологические источники (и на какого рода источники)? Где грань между жесткой полемикой по сути и переходом на личность оппонента, включая его внутренние интенции? И следут ли рассматривать спор как поединок, где кому-то начисляются очки? Наконец, как вести дискуссию с оппонентом, у которого сам тип мышления (а соответственно, и ведения спора) принципиально отличается от твоего? И стоит ли это делать? Конечно же, четких ответов не предложено - но кое-что любопытное артикулировано, отсюда и этот мой пост.

План таков: сначала я охарактеризую моего собеседника и свои с ним прошлые взаимоотношения. Затем коснусь информационного повода, вдохновившего mike67 на его пост, приведу этот пост целиком и постараюсь вспомнить свои мысли по сути поднятой там темы ("английский национализм"), сподвигнувшие меня написать тот коммент, с которого и стартовал последующий бурный поток взаимного красноречия. После чего этот поток сюда скопирую. Нетрудно заключить, что этот мой пост - на большого любителя: он написан в лучших (они же худшие) традициях моего жж, где "обстоятельность" идет в ногу с "нудностью". Так что, уважаемые френды, вы предупреждены!

1. mike67 - проницательный социальный комментатор, консерватор в том смысле слова, который связан с заботой о размывающихся моральных и культурных стандартах. Я лично его журнал очень ценю, и его популярность (в сравнении с моим, например) вполне заслуженна. В диалог мы с ним вступали нечасто, и он обычно разворачивался вполне мирно (например, об оперных дивах имели случай поговорить). Однажды я оставил у него такое высказывание: "Спасибо. Очень четко и сжато, я б сказал, чеканно, сформулировано. Я собирался сам писать что-то близкое по смыслу, но теперь не буду". Из реальных (хотя и коротких) споров могу вспомнить только этот - о книге одного британского ученого и о путях бытования науки в рыночном обществе. Был еще один любопытный короткий (и спокойный) разговор о "либералах" - именно он, как можно увидеть ниже, судя по всему оставил у него не лучшие воспоминания (настаиваю - искаженные!). Т.е. личного материала для таких фундаментальных выводов обо мне, какие он сделал, недостаточно. Наверное, он отслеживал какие-то мои споры с другими юзерами (благо некоторые я у себя в рубрике "жж-рефлексий" разбирал (например, здесь и здесь).

2. Поводом для поста mike67 послужила реакция пары британских таблоидов на следующее высказывание жены только что перешедшего в "Арсенал" футболиста Андрея Аршавина:

«Что касается горожан, то мне они совершенно не понравились: очень грязные, неопрятные. Большое количество эмигрантов, а также гастарбайтеров из Польши, Литвы, Латвии. Лондон вообще очень грязный город. В обществе царит матриархат. Женщины не следят за собой и за своей фигурой, крайне неопрятные, часто можно встретить женщин, жующих на улицах гамбургеры, жир от которых стекает на одежду. В Англии женщины считаются главнее мужчин, они просто сидят дома, а мужчины должны сами себе гладить рубашки, готовить еду и сидеть с детьми. Хотя я там была всего несколько дней, меня все время тянуло домой, в родной Петербург...»
«Отвратительная (английская кухня). Цена не соответствует качеству, невкусно. Мне рекомендовали попробовать знаменитый английский эль. Тоже не понравился. Не понимаю, как вся Англия пьёт его в обеденный перерыв...»


3. Теперь цитирую пост mike67:
Ни в коем случае не хочу оправдывать жену Аршавина, которой англичане показались скучными, а английская кухня – недостаточно изысканной. Девушка могла бы вести себя поскромнее, это понятно. Однако реакция британских таблоидов и вовсе не лезет ни в какие ворота. Во всяком случае, в русской традиции такое отношение к внешней критике считается недопустимым, хотя за последние годы границы запретного и сузились.

Остановимся. Помнится, уже здесь я весьма удивился. Прежде всего: высказывания жены футболиста настолько глупы, грубы, да и просто анекдотичны, что рассуждать о них и тем более на полном серьезе именовать "внешней критикой", в высшей cтепени странно. И что же драматически именуется "реакция британских таблоидов", которая "вовсе не лезет ни в какие ворота"? Оказывается - ужас, ужас! - таблоидный автор в cвою очередь напал на русскую еду, и иронически прошелся по щам и ватрушкам! Поведение, которое русские-де а зеркальной ситуации себе бы никогда не позволили. Really? Да помилуйте: попробуй какой иностранец покуситься на самое святое - уж мы дадим ему отпор. И даем на регулярной основе (и в прессе, и в сети, и в личном общении): это же любимое дело (мое, например) - напасть на ихнюю химическую колу, в подметки не годящуюся квасу (не говоря о самогонке, известной под названием виски, не сравнимой с нашей родимой) или противопоставить борщ пресным протертым супчикам?

На такой, не правда ли, шаткой основе, автор начинает глобальные обобщения:
Сталкиваясь с иностранцем, русский человек всегда стыдится своего поведения (хотя пытается скрыть этот стыд за бравадой и развязностью, а иной раз может и отомстить за чувство униженности), но такая рефлексия, видимо, вовсе не свойственна европейцам. Вопрос "правильно ли я себя веду в своем собственном доме" – вспомните советский трепет перед любым приезжим с Запада – был, видимо, изначально русским, его и не могло не быть из-за межкультурного положения страны. Именно в России бытовали представления о наличии у нации какой-то коллективной совести, причем они выживали даже в то время, когда мало кого можно было заподозрить в излишней любви к ближнему.
Совесть же европейских народов включается не в любых, а лишь в определенных, предусмотренных традицией ситуациях...


Написано несколько невнятно, но если почитать комментарии (не мне одному сентенции автора показались натянутыми и он вынужден был прояснять свою позицию), то формулировка будет примерно такая: мы, русские, стыдимся публично (особенно перед иностранцами) отстаивать дорогие нам ценности (отсюда и выражения типа "квасной патриотизм"). А вот европейцы (и особенно англичане) таким "совестливым" отношением никогда не заморачиваются: они не склонны к рефлексии, всегда патриотичны и не представляют, как можно не дать отпор тем иноземцам, которые выражают сомнение в их ценностях. И это глубинное проявление их национального характера, неотделимого от всепроникающего национализма. Некоторые комментаторы поддержали автора, например, так: "У них там за оскорбление монархии можно реальный срок получить. А за шутки на эту тему - впомнить о славных временах НКВД (ГПУ). При феодализе надо всети себя сообразно принятым там законам." Это говорится всерьез!

Узнают ли те, кто знает современную Англию и современных же англичан не понаслышке, такой их портрет? Само собой, и патриотизм имеется, и национализм присутствует. Однако, проявления и того, и другого чрезвычайно разнообразно, и к тому же это именно та сфера, которая очень динамично меняется. Свидетельств тому - выше крыши, и они буквально висят в здешнем воздухе. Ну, начнем с еды. Да для аборигенов ругать английскую кухню, в том числе в общении с иностранцами (неоднократно сидел за многонациональным столом с англичанами и, скажем, с французами) - это просто обычное дело. Что касается более фундаментальных материй, то для mike67 будет, видимо, открытием, если я скажу: уже давно в Альбионе очень сильны настроения стесняться своего имперского прошлого и многих страниц своей колоритной истории. Это проявляется и в трудах влиятельных историков и идеологов, и даже на официальном уровне (с извинениями, например, за былое участие в рабовладении). Тем более, высказывать критическое отношение ко многому "истинно английскому" - это для многих просто модная часть современного дискурса. Примеры? Ну, возьмите недавний фильм Кена Лоуча "The wind that shakes the Burley", снятый на государственные деньги, получивший массу призов внутри страны и отправленный на Каннский фестиваль, где ему дали Золотую Пальмовую Ветвь. Некоторые критики прямо характеризовали этот фильм об англо-ирландском конфликте в начале 20 века как снятый с антианглийских, антипатриотических позиций. Или взять ежегодные публичные дискуссии о традиционном исполнении на заключительном вечере знаменитого (проводимого с 1895 г.) фестиваля классической музыки PROMS "патриотических" произведений ("Rule, Britania" и других)? Есть мощное движение прекратить это дело - под предлогом, что фестиваль международный, транслируется на многие страны и неудобно перед иностранцами за проявление этого пира джингоизма! Думаю, что об этом (и о многом другом) уважаемый mike67 просто не знает. Печально то, что, кажется, и знать не хочет - ведь это нарушит стройность его устоявшихся представлений.

Остаток поста mike67 за недостатком места не буду цитировать: он написан совсем уж туманно и интересен разве что ссылками на источники (Ремарк, Мопассан, воспоминания протоиерея Иоанна Ли, фотодокументы), которые все многолетней давности и не имеют отношения ни к каким объективным исследованиям, это просто отрывочные литературные впечатления.

4. Недоумение - таково было мое чувство по прочтении всего этого. Я бы прошел мимо такого поста в 99 случаях из ста; но тут мне захотелось узнать, какой логикой руководствовался уважаемый мною автор - тем более, что мне в принципе интересны и сами представления (и особенно стереотипы) наших людей об Альбионе, и их истоки. И я написал свой коммент, с которого и начался наш диалог.

valchess: Прочитал Ваш пост (и большинство комментов). Могу сказать, что всегда завидовал способности делать размашистые обобщения на основании весьма ограниченных и специфических инфоповодов. Я вот к подобным обобщениям касательно современного английского национального характера, национализма и кое-чего другого не готов. Не хватает знаний... Все же два замечания:
1. По моим понятиям, невозможно рассуждать о сюжете с женой Аршавина вне очень специфического британского контекста т.н. "футбольных жен". Это очень интересный феномен современной гламурной культуры (у него даже есть вошедшая в словари аббревиатура, не требующая расшифровки - WAGs (Wives and Girlfriends, был чрезвычайно популярный телесериал Footballers Wives - за 5 лет около 50 серий на главном развлекательном телеканале ITV1, и море других регулярных программ; создалась чуть не отрасль журналистики, это дел освещающая). В него вовлечены большие массы местного населения определенного социального и возрастного диапазона. Аршавинской жене еще предстоит в полной мере прочувствовать следствия для нее лично (если, конечно, ее муж преуспеет - жены неудачников никому не интересны), и начала она, прямо скажем, неудачно. Политизировать это очень современное явление, да еще поминая при этом британские (и русские) "традиции" и тем паче "Империю" - это забавно.
2. Вы связали этот сюжет с английским "национализмом". Это интересная тема - даже если повод Вы выбрали анекдотический. Меня удивило, насколько жесткие и однозначные характеристики Вы даете (отвечая нескольким Вашим комментаторам)... Однако, не стоило бы для начала определить: а что Вы понимаете под "национализмом"? Не теоретически - а практически: как он у тех же англичан проявляется (не вообще, а в нынешнее время)? Можно ли о нем говорить как о чем-то целостном (как Вы это делаете)? Как он проявляется у различных социальных групп - одинаково? Где и почему возникают эксцессы, и какие? Каково отношение к проявлениям национализма (конкретным проявлениям!) общественного мнения - прессы (опять же: пресса в этом отношении одинакова?), культурной элиты, политиков (отличается это у разных партий?). В искусстве и культуре, наконец, в том числе и массовой? По мне, рассуждать об этом очень сложном и неоднозначном явлении невозможно, иначе как имея какие-то ответы на все эти вопросы.

mike67: Да все просто с английским национализмом. Случая ведь не было, чтобы замечание о слишком частых дождях или чем-то похожем не вызвало гневной отповеди со стороны британских френдов, которые живут в этой стране вовсе не с рождения, но защищают ее так, что просто ой. Легче на США или Израиль наехать. Помните, как я объяснялся, что не выдумывал по заданию КГБ интернет-мема про "британских ученых"? Давайте я скажу, что британского национализма не существует в природе. Хотите?

valchess:По-моему, Вы напрасно окарикатуриваете мои претензии. Как и меня самого. Если у Вас создался такой мой "имидж" - что ж, наверное, я виноват в этом сам, и я это учту, и не буду больше раздражать Вас своими комментами (хотя я, вроде, этим своим правом не злоупотребляю, чобы так раздражаться). Но апелляции к некоему сообществу "британских френдов" как целому, которые будто бы только и делают, как дают Вам (и всем остальным) "отповеди" потому что не выносят, что кто-то о чем-то британском сказал что-то не восторженное - это то же самое, что и апелляции к таким (опять же, цельным как кусок чугуна) категориям, как "либералы", "либерасты" "общечеловеки", "демшиза", "потреоты", "кровавая гэбня" и т.п. Эти ярлыки-знаки показывают, что автор подмигивает "своим", а "чужим" указывает - это написано не для вас, так что не лезьте со своими мнениями. И делают разговор по сути невозможным.
Я считаю, что мой коммент был вполне по делу. Ваш ответ - нет. Т.е сама проблема (Вами же затронутая) Вам неинтересна: Вы высказались - и проехали. Либо Вы не чувствуете, что обладаете достаточной амуницией для защиты своих утверждений и вообще для более углубленного разговора (что для меня, например, представляло бы интерес - и не в этом ли ценность общения в жж?).
P.S. Что касается "британских ученых". Помнится, я действительно задал Вам вопрос об этом (ибо этот феномен как-то прошел мимо меня). Вы ответили - я был удовлетворен объяснением, откуда этот термин взялся. Насчет "КГБ интернет-мема" - это опять же, игра в поддавки с самим собой, чтобы окарикатурить оппонента. Даже если нашелся такой идиот, который Вам это сказал (в чем я сомневаюсь) - то объясняйтесь по этому поводу с ним, не со мной. Я к Вам обращаюсь, как к конкретной личности (чей журнал в целом весьма ценю). И ожидаю, что и меня будут рассматривать в качестве таковой, а не как представителя некой неопределенной и отличающейся идиотическим поведением группы.

mike67: Так в чем претензия? Если кто-то напишет, что русские пьют водку (без обобщения через "все"), должен ли я возражать в том смысле что
1) никакого сообщества русских в целом не существует;
2) для таких утвеждений нужны подробные исследования по группам;
3) такие утвеждения окарикатуривают меня и моих знакомых;
4) автор пытается поделить мир на своих и чужих?
Имеет ли иностранец право делать хоть какие-либо обобщения насчет англичан, например, отметить, что они умеют владеть собой и чтут традиции? Или тоже нет?

valchess:Не уверен, что Вы от меня этого ждете, но я все-таки отвечу серьезно.
По мне, любой иностранец (равно как и абориген) имеет право делать любые обобщения. Но и любой читатель этого автора (где бы он не проживал) имеет право высказать свои сомнения - на то и формат блога. Если эти сомнения по делу, не голословны и к тому же исходят от человека, который может кое-что понимать в обсуждаемом предмете (хотя бы по причине своего места проживания, не говоря о наличии собственных текстов, хотя бы к части которых можно относиться серьезно), то разумный автор отнесется к этим сомнениям с интересом. Попытается, например, дать дополнительное обоснование своим обобщениям (особенно если они в исходном тексте были достаточно декларативными или несистемными). После чего может завязаться содержательный разговор.
Автор, конечно, в полном праве разговор не продолжать и даже не начинать, особенно если оппонент ему по каким-то причинам несимпатичен. Но если автор, не говоря ни слова по существу претензий, в ответ начинает ссылаться на абсурдистские (и притом никак не конкретизируемые) высказывания неких плохо определенных групп ("британских френдов", например), то для меня это выглядит странно. Особенно если это противоречит сложившемуся у меня образу данного автора. Это воспринимается как личный выпад с одной стороны, и неспособность защитить свою позицию по сути - с другой.
Что касается Вашего, опять же нарочито карикатурного, силлогизма насчет "водки", то он высказан слишком абстрактно. И не для того ведь, чтобы получить содержательный ответ, не так ли? Ваши утверждения насчет англичан были вполне конкретны (и ссылка на контекст сюжета была обозначена). Переход к обобщениям (не вообще, а к выданным в посте и комментах) показался мне плохо обоснованным. Ваш более подробный взгляд на английский "национализм" в принципе был бы мне интересен (меня эта тема интересует хотя бы потому, что я провожу в Англии 80% своего времени). О чем я и попытался высказаться. Вам до сих пор непонятно, "в чем претензия?".

mike67: А разве я запрещал кому-либо высказывать свое несогласие со мной? Но есть такой феномен: жесткая констатация несогласия, маскирующая себя под дискуссию. Я это замечал за несколькими людьми и распознаю по характерному приему: требованию новых материалов, свидетельств и вообще доследований для проблем заведомо не имеющих строгих доказательств. Например, 90 с лишним процентов читателей спокойно отнесутся к утверждениям: "немцы бережливы", но если кто-нибудь вздумает истребовать доказательства, то автору утверждения придется узлом завернуться, да и то он ничего не докажет. Поэтому такие требования, да еще от весьма умных людей, очень раздражают. И сейчас, и в давнем разговоре о либерализме мне пришлось услышать возражения типа: никаких "англичан вообще" или "либералов вообще" не существует и пока-де не соберешь сведения о каждом из них, обобщений делать не смей. Тем более, раз не живешь там (о чем Вы мне уже несколько раз аккуратно намекнули) - беспроигрышная позиция.
Так вот такого рода дискуссии я не признаю. Я не против констатаций типа: "сам дурак", но мне очень не нравится, когда первый же свой комментарий с издевательским вопросом "Опросил ли ты всех членов королевской семьи?" Вы пытаетесь теперь описать как часть заинтересованной дискуссии.
Структурно такие "дискуссии" очень похожи на довлатовский диалог:
С расконвоированными пили?
- Кто, я?
- Вы.
- Ну уж, пил... Так, выпил... Вот медицинское заключение, подписанное доктором Явшицем...
- Товарищ капитан, - вставил Богословский, - написать можно что угодно.

valchess:Я не вкладывал в свои вопросы ничего издевательсткого. Я всего лишь просил обозначить контекст, из которого Ваши обобщения (весьма отличные от "немцы бережливы" и, уж поверьте мне, далеко не столь бесспорные, как Вам почему-то кажется; а ведь кажется - иначе откуда такая реакция?) следуют - не считать же этим контекстом несколько высказываний не самой умной футбольной жены и реакцию на них неизвестно кого в пролетарском таблоиде. Что оскорбительного в конкретной просьбе пояснить, из каких таких источников знаний Ваши обобщения следуют (наводящие и весьма естественные вопросы даны всего лишь для облегчения таких пояснений, буде они даны - чтобы дать понять направление моих мыслей. Я все-таки надеюсь, что Вы попытаетесь ответить на них хотя бы самому себе. И почему-то мне не кажется, что это будет легко. Может, я ошибаюсь, но этого теперь не проверишь, нормальный раговор вряд ли возможен).
Откуда этот комплекс неполноценности, когда надо сразу подозревать оппонента в намерениях унизить, а не в стремлении копнуть вглубь начатую тему? Мои формулировки могли быть резкими (мы не кисейные барышни и комменты пишутся в спешке), но в них не было ничего такого, чтобы намеренно указать Вам, что "Вы дурак" (я давно принципиально не пишу в журналах тех, кого не уважаю). Я считаю такую позицию интеллектуально недостаточной, и для меня неожиданной.
Что ж, это интересная ситуация - я не часто в подобные ей попадаю. Возможно, я продолжу эту тему на своей территории.

mike67:Я излишней подозрительностью насчет отношения к своей персоне не страдаю - это достаточно хорошо известно. И резкостью меня удивить сложно. Поэтому если я говорю, то знаю о чем и на каком основании. Повторю: хотите услышать, что мне все это показалось, и нет в природе английского национализма - скажу. Если угодно, могу сказать, что мне и предвзятость Ваших откликов на пустом месте привиделась. Но всерьез о том, что Вы хотели всего лишь "копнуть вглубь начатую тему" и рассчитывали на дискуссию, лучше действительно рассказывайте не мне. Во всяком случае, не мне. Я не всякое свое убеждение насчет отношений с оппонентом считаю предметом возможной дискуссии. Какие-то вещи я просто знаю и все.

valchess:Т.е. вы лучше знаете мои внутренние интенции, и даже что я "хочу услышать", чем я сам?.. Ну-ну. Такой разговор вряд ли может быть рациональным, так что я его вести не буду. Я предпочитаю оспаривать (с предвзятостью или нет) сделанные утверждения, а не подсознание того, кто их делает.
Проблема в том, что Вы последовательно приписываете мне то, что я никогда не говорил. Например, я нигде и никогда не утверждал, что английского национализма не существует. Очень даже существует. Вот то, что ваши представления о нем мне не кажутся безупречными - это да, утверждал. И мне было любопытно, откуда Вы их черпаете. То же самое: я никогда не утверждал, что (цитируя Ваш предыдущий коммент) "никаких "англичан вообще" или "либералов вообще" не существует и пока-де не соберешь сведения о каждом из них, обобщений делать не смей." Неправда (и я могу это доказать ссылкой на тот коммент) - я всего лишь говорил, что понятия (будь то либерализм или национализм) хорошо бы для начала четко определить - а то Вы рисуете портрет либерала, а я, считая себя либералом, себя не узнаю. Англичане же (и все остальные, включая русских) бывают разные, и это не значит, что нет обобщающих признаков (не приписывайте мне абсурдных утверждений). Это всего лишь значит, что нет одного-единственного признака, который бы распространялся на всех, и который, к тому же, оставался бы неизменным с течением времени (к национализму это точно относится).
Про Ваше "Помните, как я объяснялся, что не выдумывал по заданию КГБ интернет-мема про "британских ученых" я уже поминал - если кто Вам такие претензии и предъявлял, то это был не я - с какой стати Вы мне это лыко ставите в строку? Видите: в коротком разговоре сколько раз Вы явно или неявно мне приписали то, что Вы "просто знаете" неизвестно откуда - а не то, что было в моих комментах в реальности, и при этом именно Вы на меня обижаетесь. А что из Ваших слов исказил я?
И все это вместо того, чтобы либо спокойно пояснить свою позицию насчет того самого "национализма", либо просто так же спокойно сказать мне: считаю, что Вы хотите от меня слишком многого, в контексте короткого поста я это явление так вижу, а если имеете сами что сказать - говорите, если имеете что сказать; либо, наконец, заявить: извините, с Вами вообще никаких разговоров (при том, что Вы на прошлой неделе оставили у меня вполне мирный коммент, и получили такой же ответ. Я и представить себе не мог, каким злодеем являюсь в Ваших глазах). Вместо этого Вы зачем-то (исходя, как я теперь понимаю, из презумпции моих зловредных намерений) перевели разговор из обсуждения конкретного поста и связанной с ним темы на все эти личностные шпильки. Зачем?

mike67:Внутренних интенций я не знаю, но я знаю достаточно точно как некоторые из них, по темам затрагивающим Британию, будут взаимодействовать с собеседником. В каждом человеке есть "острые углы", в каждом. Я вовсе не собираюсь по таким "углам" судить о человеке, но было бы странно ожидать от меня стремления налететь на такой угол.
Те прошлые разговоры я даже не цитирую по памяти, а просто пересказываю свое впечатление от них. Для Вас те слова и повороты беседы означают не то же, что и для меня - ну разумеется! Означает это, что Вы-де "неспособны" чего-то понять? Вовсе нет. Лишь то, что разговор на конкретную тему с конкретным человеком с высокой степенью вероятности закончится конфликтом. Это нечастая, но стандартная ситуация. Может быть, я со стороны выгляжу также - не знаю. В принципе у меня "углы" другие, но тоже есть. В любом случае перевести обсуждение конкретной темы в абстрактное русло, "притворившись", что разговор ведем не мы, а какие-то третьи лица, я не могу, да и невозможно это. Разве что после, отдельным постом и без прошлых контекстов.

valchess:Уж простите, что никак не могу остановиться. Но мне эта разборка и вправду интересна.
Вот что Вы имеете в виду под "налететь на такой угол"? Т.е. понятно, что это событие Вас бы травмировало, и Вы хотите его избежать. Но если говорить более конкретно: что это значит - вечь речь идет всего лишь о разговоре? Ну, смотрите: предположим, что случилось худшее: некими аргументами, которые трудно оспорить, мне удалось убедить Вас, что Ваша позиция нуждается в корректировке. И Вы - публично или только для себя - приняли это. ОК, это может быть неприятно, особенно если рассматривать диалог как поединок, где есть "проигравший", чье самолюбие от этого страдает (заметьте, что в связи с моим поздним включением в эту тему наш диалог был бы практически нашим частным делом). Но даже в этом случае Вы бы узнали от своего неприятного оппонента что-то новое, полезное. Разве этого мало? В конце концов в жж много неприятных людей, но и я, и рискну сказать и Вы, с ними все-таки общаетесь, и часто с пользой. Нам же не детей вместе крестить!
Но я не случайно написал с иронией "случилось худшее". Почему диалог (в том числе жесткий, но остающийся в рамках приличий и ведущийся людьми, которые именно предъявляют аргументы по сути) должен рассматриваться в таких гладиаторских терминах, как "налететь на угол"? Сегодня я Вас переубедил (или попытался это сделать, а у меня не получилось, а может, и Вы бы свои утверждения так развили, что я бы в чем-то сам переубедился), завтра, по другой теме - Вы меня. Кстати, диалог может быть и неявным: можно просто прочитать пост, противоречащий твоим воззрениям - и скорректировать их (что тоже может быть неприятно - особенно если в итоге некие долговременные взгляды начинают казаться неверными). Вы можете мне не верить, но я расматриваю диалоги в жж именно в таком духе.
Что касается "прошлые разговоры я даже не цитирую по памяти, а просто пересказываю свое впечатление от них." Это нормально - но при условии, что Вы не искажаете смысла этих прошлых разговоров. А Вы (для тех конкретных сюжетов, которые упомянуты в моем прошлом комменте) сделали именно это, приписав мне то, что я не говорил. Хотите меня поддеть так, чтобы я не соскочил с крючка - цитируйте, давайте ссылки, или по крайней мере освежите в памяти, как шел разговор, а потом уже мои взгляды озвучивайте. Разве это какие-то невероятные требования? И потом: Ваш тезис насчет того, что я отрицаю в принципе существование английского национализма (что Вы уже и в диалоге с третьим лицом повторили) - это не прошлые впечатления. Это же из этой самой темы, где мы находимся. Все мои высказывания здесь - на виду. Как такое "впечатление" у Вас возникло? Ведь подтвердить это цитатой из меня Вы не сможете.
И что касается прошлого: да, я подаю себя как "Англофил" и это отражает интересующую меня тематику, но это же типа лейбла - не надо понимать это буквально. Где и когда я, несмотря на аргументы и факты, требовал от кого-то только восторженного отношения к английским делам, как Вы это утверждаете (в самом первом своем мне ответе) - вплоть до того, что со мной невозможно на английские темы беседовать? Я это слышу первый раз. Я могу себе льстить, но у меня принципиально сухой фактологический стиль подачи, с рассмотрением основных pro & contra. Я больше пишу о положительном (точнее о том, как это положительное выглядит в сравнении с российскими делами, что особенно касается СМИ), но я стараюсь давать объективистcкую картину, в которой немало и отрицательного (начиная , например, с того, что мне не нравится здешнее правительство).

mike67:"Угол" в моем понимании возникает там, где человек действует по правилам, сильно отличающимся от общепринятых (общепринятость вполне может определяться тем, кто постулирует наличие угла - это ведь его ощущения). Травмоопасность для меня заключается в том, что я не могу вести спор, в котором другая сторона ведет подсчет очков по правилам, которые я не признаю. Такой спор возможен, разумеется, с "чужим" человеком, но в случае "угла" собеседник в совокупности "круглый", свой, в связи с чем мне придется обречь себя на крайне энергозатратное занятие: не просто вести спор, но еще и подробно объяснять, почему такие-то технические действия следует считать не так, а иначе. Симметрична ли эта ситуация? Можно ли ответить: "ну так и мне придется делать то же самое"? Нет. В целом, с учетом, что "углы" есть у обоих, симметрична, но при конкретном столкновении с "углом" - нет.
Сразу оговорю: доказать, что именно Вы повернулись "углом" невозможно. Но у собеседника есть право выступить с таким заявлением. Хотел придумать аналогию с шахматами, и вспомнил, что был такой реальный случай: в детстве мне пришлось раз сыграть с родительским гостем, настоящим шахматистом, в отличие от меня. Но предварительно он здорово выпил (здесь нет намеков) и начал играть как Ноздрев, причем честно, на голубом глазу. Я робко возразил, что два хода подряд делать нельзя, а он ответил, его конь поставлен в соответствии с "испанкой", и пешка продвинута в соответствии с ней же. Он играл "по жизни" гораздо лучше меня, но в тот момент не понимал, почему нельзя взять да и расставить фигуры согласно играемому дебюту.
Никаких намеков на мое превосходство - нет этого превосходства. Но "угол" есть.
Отсюда яснее и конкретика: я вовсе не пытаюсь поддеть Вас цитатами "на крючок", потому что я как раз и объясняю, пересказывая свое представление о Вашей манере в в данном конкретном "дебюте", что обычные, стандартные "крючки" и прочие общепризнанные методы дискуссий здесь совершенно невозможны. Более того, стараюсь объяснить, почему в ситуации "угла" невозможно даже объяснить собеседнику, что он этим "углом" повернулся. Единственное, что я могу - это просить его поверить в это (кстати, он вовсе не обязан верить). Это ни в коем случае НЕ разговор о конкретике (национализме в данном случае), это объяснение, почему я такой разговор не считаю сейчас возможным.
Есть, конечно, еще один способ - лавировать, искать новые точки соприкосновения с выходом на ту же тему, но уже без углов. Но тут уж, я прошу прощения, для меня сейчас это будет слишкком энергозатратно. Для меня сейчас Невозможна постановка вопроса: "ладно, начну с начала", поскольку конкретика уже обременена посторонними факторами. Это уже не ситуация сложения чисел, которое можно провести заново и проверить калькулятором. Это уже числа плюс факторы, которые не дают нам договориться об арифметических действиях над ними. Если Вы не против, я этот способ найду потом.

valchess:Любопытно протекает наш разговор: я все хочу от Вас конкретных объяснений (сначала - касательно темы поста, потом - об обоснованности Ваших инвектив в мой адрес). Вы же (сбавив тон, за что спасибо; я свой тоже, вроде бы, умерил), все более уходите в весьма абстрактные рассуждения, предлагая расшифровывать Ваши метафоры, и на конкретные претензии прямо не отвечаете. Как всегда у Вас, эти метафоры сами по себе небезынтересны. Проблема (для меня) в том, что конкретика-то все-таки Вами озвучивается, и она касается лично меня как собеседника и оппонента, моих личностных и весьма глубинных характеристик. И при этом подтвердить свои умозаключения примерами Вы не хотите. Что создает у меня когнитивный диссонанс. Если я примусь Вас характеризовать, то будьте уверены: голословных (и даже просто туманных) утверждений не будет.
И последнее: все-таки я рискну расшифровать один важный момент - вот этот: "я не могу вести спор, в котором другая сторона ведет подсчет очков по правилам, которые я не признаю". Мне кажется он ключевым, и Вы его недостаточно зашифровали. Мое понимание таково (пассаж насчет подсчета очков оставляю в стороне - я его применительно к себе не понимаю): Да, правила ведения диалога у меня есть. И они заключаются в том, что я стараюсь каждое значимое утверждение обосновывать. Чтобы собеседник видел, откуда у моего утверждения растут ноги, и мог бы его оценивать в контексте некоей системы знания или мнений. Т.е. мои утверждения (в идеале - на практике не всегда получается выдержать такие требования) можно верифицировать. И да, я ожидаю того же от оппонента.
Такое впечатление, что именно это для Вас неприемлемо: Ваша манера (раз уж Вы о моей "манере" начали говорить) - в том, чтобы высказать мнение на основании некоего внутреннего убеждения, которое как-то сложилось (что-то где-то Вы слышали, о чем-то когда-то читали, что-то пришло из личного опыта и т.п.). Это может быть интересно (особенно, когда речь идет том, что Вы действительно знаете из собственной жизни или рода деятельности, и у Вас это получается достаточно часто - поэтому и Ваш журнал заслуженно популярен). Однако, иной раз Вы рассуждаете о вещах, которые знаете умозрительно, больше по литературе, причем либо не самой представительной (как близкая к анекдоту история из таблоидов) либо далеко не свежей (вот и в этом посте посмотрите, на какие источнике Вы ссылаетесь, говоря о современной Англии", "ранах пакистанцев" и пр.). Обосновать Ваши утверждения при этом для вас "энергозатратно". Иначе говоря, Вы предлагаете верить Вам на слово, а предметно (и системно!) защитить свою точку зрения не можете - при том, что в ней уверены и сдвинуть Вас с места сложно. Соответственно, для Вас некомфортно разговаривать с теми, кто хочет понять не только декларативные и ассоциативные умозаключения, но и их истоки, а значит, в конечном счете, и просто степень соответствия Вашего умозаключения реальности (которая, все же, объективна - по крайней мере для многих затрагиваемых Вами тем).
Возможно, в основе такого различия наших подходов лежит фундаментальная разница между типом мышления (и методом его артикуляции) "ученого" и "художника". Ваша же попытка трактовать это как неприемлемую (и чуть ли невыносимую) личностную черту оппонента отдает упрощением, если не вульгаризацией, действительно интересной проблемы.

Вот так и поговорили...

Tags: , , ,

90CommentReply

astarta
astarta
astarta
Сб, 21 фев, 2009 16:08 (UTC)

Большое спасибо за труд, чрезвычайно интересно.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:42 (UTC)

Спасибо! Всегда удивляюсь, когда люди осиливают мои безразмерные простыни.


ReplyThread Parent
ma79
ma79
Максим Александров
Сб, 21 фев, 2009 16:14 (UTC)

прочитал с наслаждением


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:40 (UTC)

Неожиданный эпитет для такого текста...


ReplyThread Parent Развернуть

nebotticelli_xl
nebotticelli_xl
nebotticelli_xl
Сб, 21 фев, 2009 16:25 (UTC)

Неслабый пост. Действительно, "...фундаментальная разница между типом мышления (и методом его артикуляции) "ученого" и "художника"...".


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:45 (UTC)

Да - в конце концов, что может быть любопытнее столкновения личностей разного типа? Жаль, что многие воспринимают это как повод для ухода от разговора по-существу.


ReplyThread Parent
ign
ign
Теократический Монархист
Сб, 21 фев, 2009 17:34 (UTC)

Интересно, спасибо. Кстати, не могу удержаться и не сказать, что по поводу английской кухни Юлия Аршавина не столь уже неправа; у меня в жизни было, насколько я помню, ровно два случая, когда я физически не смог есть какую-то еду, в которой по отдельности не было никаких неподходящих для меня компонентов: первый раз в советской армии, второй раз в английском ресторане (это было во время моей первой в жизни поездки в Англию и вообще в Европу, когда я наивно зашёл в какой-то первый-попавшийся по дороге ресторан, по наивной американской привычке полагая, что ничего особо несъедобного мне здесь не дадут; с тех пор я был в Англии раз десять и больше так впросак не попадал, и вообще мне очень нравится эта страна, хотя я честно говоря и не представляю, как там можно жить)


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:40 (UTC)

Да, английска кухня - на любителя. Хотя аборигены Вам обычно укажут места, где и традиционные английские блюда готовят замечательно (есть такие пабы!). Но сейчас в любом месте Британии легче отведать какой-нибудь другой кухни - соотв. точек выше крыши.


ReplyThread Parent Развернуть




(Anonymous)
Сб, 21 фев, 2009 17:36 (UTC)

Кто все эти люди которым есть дело до жены Аршавина в контексте британского национализма в субботний вечер на русском языке?
Кризис ударил по производству
Автор пишет для русской аудитории таблоидов на тему вокруг которой задолго до того как появились сложилась Называется "англичанка гадит".


ReplyThread
bibliofil
bibliofil
Feck! Arse! Drink! Girls!
Сб, 21 фев, 2009 17:40 (UTC)

Написалась патриотическая глупость, а признаться оказалось не с руки и по пустяковому поводу появился спор. Вы знатно закидали серьезными аргументами.

А девочка, конечно, не виктория бэкем. Или ей не выдали макса клиффорда. Теперь таблоиды будут на ней оттаптываться


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:37 (UTC)

Я совершенно уверен, что сам автор написанное "патриотической глупостью" не считает.

А девчка - да, та еще. Справедливости ради, она все это наговорила не британским газетам, а каким-то внутрироссийским изданиям. И судя по всему - до того, как стало известно о реальности перехода мужа. Думаю, тут ей уже сказали: shut up!


ReplyThread Parent
morreth
morreth
Ольга Чигиринская
Сб, 21 фев, 2009 18:09 (UTC)

Добро пожаловать в клуб узревших истинное лицо Мишеньки.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:34 (UTC)

Ну, Вы как-то слишком личностно подходите к жж-оппоненту (хотя, конечно, можете быть с ним знакомы по реальной жизни). Я стараюсь от реальной личности абстрагироваться.


ReplyThread Parent Развернуть

janez
janez
Mrs. Average
Сб, 21 фев, 2009 18:24 (UTC)

Ниасилила The wind that shakes the Barley дальше первых десяти минут. Так он у меня и остался фильмом про то, как зверовидные представители нации X мордуют милых и румяных представителей нации Y.

А вообще, какая доля населения Великобритании себя воспринимает как англичан? О ком, собственно, был разговор?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:32 (UTC)

Этот вопрос надо, наверное, задать уважаемому майку. Различает ли он из своего всезнающего далека огромные группы британского населения, осознающие свою национальную идентичность совершенно по-разному? Не уверен.


ReplyThread Parent Развернуть


xgrbml
xgrbml
Serge
Сб, 21 фев, 2009 18:49 (UTC)

Эх. А так же увы. Мы с mike67 тоже были взаимными френдами, а затем разругались (по другому сценарию). И в цитируемой записи вижу худшие черты его ЖЖ-творчества (никак не отрицая того, что иногда он пишет содержательно и интересно).


ReplyThread
etre-moral-etre-sincere.blogspot.com
etre-moral-etre-sincere.blogspot.com
Сб, 21 фев, 2009 18:52 (UTC)

Очень интересное обсуждение. На грани между дискуссией и полемикой (в соответствии с известной хохмой о различии оных), но очень интересно.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 18:59 (UTC)

Что-то я сразу не соображу, что за хохму Вы имеете в виду. Не напомните?


ReplyThread Parent Развернуть

mike67
mike67
mike67
Сб, 21 фев, 2009 19:25 (UTC)

Дело в другом, хотя оно и сводится действительно к разнице гуманитарного и точного типов мышления. В гуманитарном знании доказательная база совсем другая. Там в прнципе почти нет точных утверждений, поэтому особенно ценится умение работать с утверждениями очевидными и разбираться в иерархиях этих очевидностей. Я когда-то писал о стандартных ошибках математиков при попытках решать исторические проблемы. Применительно к нашей теме это иллюстрируется примером, который я приводил: при желании всегда можно довести до белого каления человека, сказавшего фразу "немцы бережливы" или "русские надеются на "авось"".
При сопротивлении оппонента эти очевидные вещи не доказываются - это как с матом двумя конями.
Но это вовсе не означает возможности сделать любое утверждение и настаивать на его истинности. Возвращаясь к конкретике, я имел в виду, что аналогичные наезды по нацпризнаку, будь они высказаны в российских СМИ, стали бы поводом для серьезных разборок в культурной элите и обществе. Более того, на основании такой статьи многие наблюдатели, в том числе и я, сделали бы вывод о серьезном росте националистических настроений в стране.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 19:57 (UTC)

Только по последнему абзацу Вашего коммента:

1. Я не вижу в реакции на слова г-жи Аршавиной "наездов по нацпризнаку". Все это буря в стакане с наездом на щи таблоидной воды, мало кому заметная. И по сути здесь нет признаков нацнаезда.

2. В российских СМИ наезды по нацпризнаку (в частности, на англичан) регулярны, многочисленны и чуть ли не мэйнстрим нынешней общественной мысли. И это наезды посерьезней наездов на виски или гамбургеры, они касаются самых базисных фактов английской истории (в том числе и современной) и самых базисных черт английского национального характера (которые существуют!). Как это можно не замечать? "Англичанка гадит" - уже это выражение встречается везде, включая мэйнстримовую прессу (Вы не встретите зеркального эквивалента здесь). Да посмотрите на комменты под Вашим обсуждаемым постом - там воспроизведено кое-что (чрезвычайно оскорбительное), что рутинно звучит в российском инфопространстве. Например, нашумевшие исторические фильмы М. Леонтьева по главному телеканал напомнить? Или Вы из не видели?

3. Что касается наездов по нацпризнаку внутри самой Англии и того, как на это реагирует общественное мнение, то в нынешнем политкорректном климате ни одно известное лицо не может избежать в случае чего буквально общенационального скандала (без преувеличения) . Только в последние недели в этом убедились Принц Гарри и Кэрол Тэтчер (дочь Маргарет), заплатившие сполна за неосторожно высказанные сентенции. И таких случаев - куча. Сомневаюсь, чо Вам об этом известно. Да, национализм существует, особенно среди пролетарских слоев в депрессивных местах, где к тому же проживают большие группы этнически другого населения. Но это - нечто другое. Повторяю: для местной "интеллигенции" это скорее ругательное понятие, и это очень видно по прессе, да и по частным разговорам. Наконец, знакомы ли Вы с официальной идеологией "New Labor", определявшую превалирующую идеологию в последние лет 15 (сейчас она потускнела)? А партия, называемая "Национальной" (чья идеология - это очень смягченный вариант какой-нибудь нашей "Родины", если вспоминать что-то похожее) - это буквально изгой, ее члены открыто дискриминируются (что противозаконно, но поддерживается общественным мнением).

4. Наезды на русских по нацпризнаку в местной прессе? Можно встретить рассуждения (иногда глупые), что Россия - враг (это совсем не общепринятый факт здесь ), что есть "русская мафия" (это сейчас сошло на нет) и т.д. Но чтобы русских (или конкретных русских) как-то оскорбляли или дискриминировали потому что они русские? Не могу вспомнить прецедента.

Понимаете, есть вещи, ответы на которые не найдешь не то что у Ремарка и Мопассана, а и у Киплинга или Честертона. Страна Англия весьма радикально изменилась. И продолжает меняться. И это просто надо изучать, по современным источникам - что из традиций сохранилось, в каком виде, а что - просто умерло. И никакие ссылки на гуманитарную специфику ткого рода осмысления не будут работать, если игнорировать факты современной жизни.


ReplyThread Parent Развернуть































penguinny
penguinny
Птахх
Сб, 21 фев, 2009 20:26 (UTC)

Фух, я тоже угодил под отголоски этого спора, правда, в другом жжурнале.

Главная беда тут в том, что одного из спорящих интересует исключительно своя концепция мира, а если мир окружающий подбрасывает что-то ей противоречащее, тем хуже ему. Собственно, следовало задуматься уже на стадии вселенских обобщений на основании заметок в News of the World и Daily Mirror, но человек наивен.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 21:08 (UTC)

А что за "отголоски", если не секрет?


ReplyThread Parent Развернуть

e_g
Eugene Gorny
Сб, 21 фев, 2009 20:56 (UTC)

Откуда этот комплекс неполноценности, когда надо сразу подозревать оппонента в намерениях унизить, а не в стремлении копнуть вглубь начатую тему?

Это типичное проявление "негативной идентичности" (понятие, введенное и подробно рассмотренное Львом Гудковым; см. его одноименную книгу). Негативная идентичность строится на "понижении", т.е. отождествлении с более низкими референтными и статусными группами. Сообщество конституируется при этом "отношением к негативному фактору, чужому или враждебному, который становится условием солидарности его членов, объединяемых таким образом, сознающий себя в рамках подобного значимого и ценного для них единства, где они противопоставлены «чужим» (не таким, как «мы»)" (Гудков, 2004: 271). "Другой" конструируется чисто отрицательно: как глупый, враждебный, злонамеренный и т.п. В современной России принцип негативной идентичности - основной социообразующий фактор; его эффекты (включая мат, хамство и неуважение к собеседнику) проявляются во всех социокультурных стратах, не только в "низовых". Вот вам и ответ на ваш вопрос.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 21:08 (UTC)

Спасибо, это интересно, как теоретики и социологи ухватывают некоторые глубинные тенденции и пытаются их объяснить. Хотя по мне, здесь больше от личной психологической структуры человека.


ReplyThread Parent
swamp_lynx
swamp_lynx
sub-culture
Сб, 21 фев, 2009 22:07 (UTC)

В России вообще очень распространён подобный патриархальный, традиционный подход, который действительно позволяет увидеть мир лучше, расширить своё мировоззрение. Плохо то, что часто он сочетается с какой-то глубокой подозрительностью к разумным доводам, которые отнюдь не противоречат этому подходу, а наоборот, также позволяют ему раскрыться лучше.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 22:20 (UTC)

Не совсем понял, что Вы имеете в виду под "патриархальным, традиционным подходом".


ReplyThread Parent Развернуть

oude_rus
oude_rus
Maxim Pshenichnikov
Вс, 22 фев, 2009 10:11 (UTC)

а когда mike67 выдумал интернет-мем про "британских ученых"?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 22 фев, 2009 11:41 (UTC)

Насколько я могу судить, он его не выдумывал. Он, как видите, утверждает, что некто его в этом упрекал, причем поминая "задание КГБ". Существовал ли такой некто (кто упрекал) в реальности или это полемический прием mike67 (довольно типовой для него) - это лучше спросить у него самого.

Лично я, кстати, существование этого "мема" обнаружил с большим опозданием - может потому, что не имею привычки читать научпоп (и тем более, псевдонаучпоп).


ReplyThread Parent Развернуть