?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67 - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations Page 2
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Апрель 2019
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
 
 
Страница 2 из 2
[1] [2]
Сб, 21 фев, 2009 15:52
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67

Этот пост родился спонтанно: третьего дня, темной ночью, я заглянул в журнал юзера mike67, мое внимание привлек его пост, и нелегкая дернула меня откликнуться комментом. И получил довольно неожиданный ответ, к обсуждению поста (и моего коммента) по сути отношения не имеющий. Который привел к весьма эмоциональной эскалации взаимных претензий. При этом я узнал о себе много нового. В частности, что диалог по сути определенного рода проблем (например, связанных с английскими делами) со мной вести не просто неприятно, но даже и небезопасно для психического здоровья - я был уподоблен (если чуть творчески развить присущий моему собеседнику высокометафорический язык) этакому энергетическому вампиру, общение с которым требует таких энергозатрат, что лучше и не начинать. Уже поэтому мне захотелось такое мнение о себе здесь увековечить!

Все же, входя с противоречие с собственным заголовком, я не уверен, что мы с моим собеседником "разругались" в полном смысле этого слова. В конце концов, эмоции поутихли и, как мне кажется, в самом разговоре (несущем все родимые пятна торопливого обмена любезностями несколько взвинченных собеседников) прозвучали некоторые интересные вопросы, связанные с самой природой сетевого общения. В частности: Как корректно выразить неприятие чьего-то поста, насколько мнения, особенно обобщающего характера, должны сопровождаться объяснениями, истоки этих мнений проясняющими, - и тем более ссылками на фактологические источники (и на какого рода источники)? Где грань между жесткой полемикой по сути и переходом на личность оппонента, включая его внутренние интенции? И следут ли рассматривать спор как поединок, где кому-то начисляются очки? Наконец, как вести дискуссию с оппонентом, у которого сам тип мышления (а соответственно, и ведения спора) принципиально отличается от твоего? И стоит ли это делать? Конечно же, четких ответов не предложено - но кое-что любопытное артикулировано, отсюда и этот мой пост.

План таков: сначала я охарактеризую моего собеседника и свои с ним прошлые взаимоотношения. Затем коснусь информационного повода, вдохновившего mike67 на его пост, приведу этот пост целиком и постараюсь вспомнить свои мысли по сути поднятой там темы ("английский национализм"), сподвигнувшие меня написать тот коммент, с которого и стартовал последующий бурный поток взаимного красноречия. После чего этот поток сюда скопирую. Нетрудно заключить, что этот мой пост - на большого любителя: он написан в лучших (они же худшие) традициях моего жж, где "обстоятельность" идет в ногу с "нудностью". Так что, уважаемые френды, вы предупреждены! Читать дальше...Свернуть )

Tags: , , ,

90CommentReply

igorm
igorm
IgorM
Вс, 22 фев, 2009 13:41 (UTC)
Про WAG's и их мужей

WHERE ARE TOOTHLESS HAGS? DEMANDS HOMESICK PAVLYUCHENKO


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 22 фев, 2009 13:44 (UTC)
Re: Про WAG's и их мужей

Замечательно! Теперь на основе этой истории надо ждать глобальных обобщений от российских публицистов.


ReplyThread Parent
igorm
igorm
IgorM
Вс, 22 фев, 2009 13:55 (UTC)
Маш есть маш

На него приходится 80% из того что примиряет меня с английской кризисной зимой.


ReplyThread Parent
tasic
tasic
tasic
Пн, 23 фев, 2009 14:50 (UTC)

В телеконференциях (ньюсах) 90-х годов русскоязычной части Интернета было понятие флейма. Наверное оно пришло (судя так по названию :) ) из англоязычной части, но вполне возможно приобрело свои оттенки. Если постараться сформулировать, в чем оно заключалось, так это действительно пожалуй "подсчет очков в умении задолбать оппонента спором". :) Не хочу обидеть уважаемых участников вышеприведенной переписки, но некоторые "классические" элементы флейма в этой переписке присутствуют с обеих сторон. Собственно не всегда участники осознают свое в этом участие, но лучше свое участие в нем осознавать. Ибо реакция человека, который не осознает свое участие обычно обида и непонимание. Реакция человека, осознающего свое участие в флейме обычно как после какой-либо спортивной партии: проигрыш ли, выигрыш, но оттянулся неплохо. :) Я этот вид спорта не любил и поэтому старался в этом не участвовать. Об чем это я? А, можно что-то обсуждать, можно участвовать во флейме. Но для этого у участников должны быть одинаковые установки. Мне кажется, что в вашем споре вы просто исходили из разных установок (никто не хотел флейма, и все не ограничивается "флеймом" и "нефлеймом" -- их я просто привел для иллюстративности), и у вас получилась если и не обида, то некоторая неудовлетворенность. Вам бы договорится сначала о том, в какой вид спорта вы играете...

P.S. Сорри, может не очень связно, но такие мысли возникли после прочтения поста.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 23 фев, 2009 15:19 (UTC)

Знаете, я принципиально против того, чтобы подчинять свои действия правилам какой-то специфической субкультуры. Не хочу даже в этой "культуре флейма" разбираться. Я хотел бы остаться в пределах классически понимаемой культуры дискуссии, а то, что она ведется в сети, мне не кажется таким уж существенным. Наш с mike67 разговор далек от идеальной дискуссии (образцов которой немало - начиная с диалогов древних греков) - т.к. жж-комменты пишутся (не всегда, конечно) в спешке, мысли формулируются не слишком точно, эмоции мешают и т.д. Но кое-что любопытное, мне кажется, мы с ним артикулировали. Многим ли это интересно? Черт знает.


ReplyThread Parent
tasic
tasic
tasic
Пн, 23 фев, 2009 15:31 (UTC)

Судя по количеству отзывов -- достаточно многим. :) Я собственно и не предлагаю "разбираться в культуре флейма" (да и культуры там немного :) ). Просто собственно ваше с mike67 общение навело меня на мысли о дискуссии ради дискуссии, а не ради получения результата. На самом деле результат получился, только он касается не темы, с которой началась дискуссия, а собственно самой дискуссии. Снимаю шляпу перед умением перевести в продуктивное русло. :)


ReplyThread Parent
ohubelka
ohubelka
A Below Average Human Being or a Beautiful Beast
Вт, 24 фев, 2009 11:14 (UTC)

я что-то не понимаю или портрет вашего эээ... оппонента можно использовать в качестве иллюстрации к энциклопедической статье "демагогия"?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 24 фев, 2009 12:34 (UTC)

С такими оценками Вы рискуете попасть в категорию людей, "недолюбливающих Россию":

http://valchess.livejournal.com/127207.html?thread=1764583#t1764583


ReplyThread Parent
trilirium
trilirium
Normal anomaly
Пт, 13 мар, 2009 13:28 (UTC)
оффтопик

Не в тему дискуссии, извините.
Но хотелось бы знать мнение специалиста по Англии: там действительно надо платить, фактически, налог на телевизоры?

http://anti-zapad.livejournal.com/64719.html

Или мы что-то неправильно поняли?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пт, 13 мар, 2009 14:34 (UTC)
Re: оффтопик

Да, надо платить за эту т.н. лицензию почти 140 фунтов в год (не за каждый телевизор - телевизоров в доме может быть и несколько). Я правда не совсем понял, почему (по Вашей ссылке) это вызывает такое возмущение. Когда платится какой-нибудь дорожный налог (и предполагается, что деньги идут на их ремонт), это же никого не возмущает?). Вопрос на самом деле в том, на что идут эти деньги и почему общество в целом (как показывают опросы) считает этот "налог" полезным.

Эти деньги идут BBC, которая не дает (ни по ТВ, ни по радио, ни в Интернете) коммерческой рекламы вообще. И имеет возможность делать такие программы, которые коммерческие вещатели не стали бы делать, потому что это невыгодно. Т.е. это гарантия независимости от влияния "рекоамодателей" на суть прграмм. Это также инструмент обретения независимости от чиновников, в том числе от правительства. Народ платит за свое общественное (не государственное!) телевидение напрямую - соответственно, перед ним и отчет. Конечно, в реальности все не так идеально, но полного идеала достичь невозможно.

Имеется в Британии и движение за отмену этой платы (одним из активистов является наш диссидент Буковский). Есть те, кто принципиально не платит (рискуют подвергнуться штрафу до 100 фунтов по решению суда). Раздаются предложения и пустить часть этих денег на нужды других вещателей - взамен их обязательств производить некоммерческие "общественно-полезные" программы. Дискуссия на эти темы идет постоянно. идет постоянно.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пт, 13 мар, 2009 14:36 (UTC)
Re: оффтопик

Поправка - опечатался: штраф до 1000 фунтов.


ReplyThread Parent
trilirium
trilirium
Normal anomaly
Пн, 16 мар, 2009 08:08 (UTC)
Re: оффтопик

Спасибо за ответ. Позиция сторонников теленалога мне понятна. Но, остается вопрос: если, допустим, телевизор -- имеется. а смотреть BBC я совершенно не собираюсь?

Есть же множество кабельных, спутниковых и пр. каналов, на худой конец еще видеокассеты и DVD. Вообще, странно выглядит презумпция уверенности в том, что если у человека ТВ -- он будет смотреть только BBC, и ничто другое. По логике, тогда уж надо налог с телеантенны брать.

А насчет Буковского не знал, это забавно. Редкий случай, когда чувствую, что вполне с ним солидарен (в этом конкретном вопросе).


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 16 мар, 2009 09:18 (UTC)
Re: оффтопик

остается вопрос: если, допустим, телевизор -- имеется. а смотреть BBC я совершенно не собираюсь?

Это как раз один из аргументов противников это платы. Ответ таков: Вы платите не за BBC, как таковое. А за возможность функционирования "общественного телевидения". Аналогия такая: скажем, в Британии имеется практически специальный налог, идущий на нужды NHS - Национальной системы здравохранения. Что позволяет ей быть для всех доступной и бесплатной. Его платят все - в том числе и те, кто предпочитает частную медицину (за которую, естественно, платят отдельно).

Вообще, стоит понять: бесплатного телевидения не бывает. И платит всегда потребитель. Прямо или косвенно. Деньгами, временем, потраченным зря на просмотр рекламы, издержками в нравственном воспитании, возникающими из-за бездарных и чернушных, но рейтинговых программ, зависимостью от правительства, наконец, которое выделяет на нужды ТВ все те же деньги налогоплательщиков (но по своему усмотрению и жестко контролирует политический эфир).

За программы BBC, которые в идеале независимы от любого вида как коммерции, так и государственного давления (и даже не столь зависимы от вкуса массового зрителя, который - в массе своей - предпочтет попсу классической музыке, исторической программе или передаче о социальных проблемах) - кто-то должен платить. Вот и есть в целом общественное согласие, что это нужно делать. Кстати, в эту плату входят и все затраты на техническую инфраструтуру - за антенну, передачу сигнала и т.д. - для всех вещателей, не только для BBC.

Наконец, если Вы сравните эти выплаты со средними доходами населения, то Вы, вероятно, обнаружите, что россияне платят "за антенну" не настолько уж меньше англичан. В итоге получается: "бесплатное телевидение" в России - это иллюзия. Почему Вам она так симпатична - это вопрос не ко мне.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 16 мар, 2009 10:28 (UTC)
Re: оффтопик

Пожалуй, для полноты картины (буду, может, в последующем на наш разговор ссылаться, если эта тема в моем жж возникнет) - еще одно уточнение.

Вы, кажется, полагаете, что BBC - это просто один канал среди многих (десятков) других. И который просто физичечски не может удовлетворить запросы разных потребителей, которые вынуждены смотреть другие каналы. На самом деле , BBC - это такая разнообразная махина, которая может себе позволить работать для всех и каждого ( этом, собственно, и ее предназначение). Это два (BBC1 и BBC2) из пяти общенациональных каналов плюс масса более специализированных (BBC3 - молодежный, BBC4 - типа "Культуры", BBC24 - новостной, а также канал для детей (и отдельно для маленьких детей), парламентский и др. Плюс региональные - все они кормятся из той самой кормушки. Как и радио (англичане вообще весьма радио-ориентированная нация, а платить за него не надо вообще, даже за "точку", как в России), где у BBC еще большая часть эфира. Ну и сайт - один из самых посещаемых в мире. Наконец, свое кинопроизводство.

И еще одно: по Вашей ссылке обнаружил веселье, что, дескать, слепые должны платить половину платы. Это, конечно, звучит смешно, но опять же, лучше подумать, перед тем как считать других дебилами. На самом деле - это льгота семьям слепых (где могут быть и зрячие). Будьте здоровы!


ReplyThread Parent
trilirium
trilirium
Normal anomaly
Вт, 17 мар, 2009 09:24 (UTC)
Re: оффтопик

Еще раз спасибо за четкое изложение вашей позиции.
Я прекрасно понимаю, что "бесплатные" для общества услуги -- на самом деле не бесплатны ("проблема фрирайдера"). Решать ее можно по-разному. Способ, который выбрали британские власти не вызывает у меня восторга по причинам, которые я изложил выше. Для начала, конечно, непонятно, как можно проконтролировать у человека наличие телевизора, не вторгаясь в его личную жизнь самым явным образом.

Опять-таки, за рекламу BBC -- спасибо (и я согласен, что они делают много хороших фильмов, например). Но все-таки, у человека может возникнуть желание посмотреть что-то другое -- хотя б иногда.


ReplyThread Parent Развернуть