?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67 - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations — ЖЖ
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Сентябрь 2019
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
 
 
 
Сб, 21 фев, 2009 15:52
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67

90CommentReply

mike67
mike67
mike67
Сб, 21 фев, 2009 19:25 (UTC)

Дело в другом, хотя оно и сводится действительно к разнице гуманитарного и точного типов мышления. В гуманитарном знании доказательная база совсем другая. Там в прнципе почти нет точных утверждений, поэтому особенно ценится умение работать с утверждениями очевидными и разбираться в иерархиях этих очевидностей. Я когда-то писал о стандартных ошибках математиков при попытках решать исторические проблемы. Применительно к нашей теме это иллюстрируется примером, который я приводил: при желании всегда можно довести до белого каления человека, сказавшего фразу "немцы бережливы" или "русские надеются на "авось"".
При сопротивлении оппонента эти очевидные вещи не доказываются - это как с матом двумя конями.
Но это вовсе не означает возможности сделать любое утверждение и настаивать на его истинности. Возвращаясь к конкретике, я имел в виду, что аналогичные наезды по нацпризнаку, будь они высказаны в российских СМИ, стали бы поводом для серьезных разборок в культурной элите и обществе. Более того, на основании такой статьи многие наблюдатели, в том числе и я, сделали бы вывод о серьезном росте националистических настроений в стране.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 19:57 (UTC)

Только по последнему абзацу Вашего коммента:

1. Я не вижу в реакции на слова г-жи Аршавиной "наездов по нацпризнаку". Все это буря в стакане с наездом на щи таблоидной воды, мало кому заметная. И по сути здесь нет признаков нацнаезда.

2. В российских СМИ наезды по нацпризнаку (в частности, на англичан) регулярны, многочисленны и чуть ли не мэйнстрим нынешней общественной мысли. И это наезды посерьезней наездов на виски или гамбургеры, они касаются самых базисных фактов английской истории (в том числе и современной) и самых базисных черт английского национального характера (которые существуют!). Как это можно не замечать? "Англичанка гадит" - уже это выражение встречается везде, включая мэйнстримовую прессу (Вы не встретите зеркального эквивалента здесь). Да посмотрите на комменты под Вашим обсуждаемым постом - там воспроизведено кое-что (чрезвычайно оскорбительное), что рутинно звучит в российском инфопространстве. Например, нашумевшие исторические фильмы М. Леонтьева по главному телеканал напомнить? Или Вы из не видели?

3. Что касается наездов по нацпризнаку внутри самой Англии и того, как на это реагирует общественное мнение, то в нынешнем политкорректном климате ни одно известное лицо не может избежать в случае чего буквально общенационального скандала (без преувеличения) . Только в последние недели в этом убедились Принц Гарри и Кэрол Тэтчер (дочь Маргарет), заплатившие сполна за неосторожно высказанные сентенции. И таких случаев - куча. Сомневаюсь, чо Вам об этом известно. Да, национализм существует, особенно среди пролетарских слоев в депрессивных местах, где к тому же проживают большие группы этнически другого населения. Но это - нечто другое. Повторяю: для местной "интеллигенции" это скорее ругательное понятие, и это очень видно по прессе, да и по частным разговорам. Наконец, знакомы ли Вы с официальной идеологией "New Labor", определявшую превалирующую идеологию в последние лет 15 (сейчас она потускнела)? А партия, называемая "Национальной" (чья идеология - это очень смягченный вариант какой-нибудь нашей "Родины", если вспоминать что-то похожее) - это буквально изгой, ее члены открыто дискриминируются (что противозаконно, но поддерживается общественным мнением).

4. Наезды на русских по нацпризнаку в местной прессе? Можно встретить рассуждения (иногда глупые), что Россия - враг (это совсем не общепринятый факт здесь ), что есть "русская мафия" (это сейчас сошло на нет) и т.д. Но чтобы русских (или конкретных русских) как-то оскорбляли или дискриминировали потому что они русские? Не могу вспомнить прецедента.

Понимаете, есть вещи, ответы на которые не найдешь не то что у Ремарка и Мопассана, а и у Киплинга или Честертона. Страна Англия весьма радикально изменилась. И продолжает меняться. И это просто надо изучать, по современным источникам - что из традиций сохранилось, в каком виде, а что - просто умерло. И никакие ссылки на гуманитарную специфику ткого рода осмысления не будут работать, если игнорировать факты современной жизни.


ReplyThread Parent
a_shen
a_shen
Сб, 21 фев, 2009 20:30 (UTC)
все правильно -

но только и ворчание мадам Аршавиной, и недоумение нелюбителей кислых щей (вот глупые!) яйца выеденного не стоит, и патриотически возбуждаться по этому поводу - людей смешить. Чего с этим спорить-то?


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 21:12 (UTC)
Re: все правильно -

Ну как, спор-то не о щах, в конечном итоге. О методологии осмысления действительности, если угодно.


ReplyThread Parent
ex_ra_md846
-;/
Сб, 21 фев, 2009 21:01 (UTC)

Ну бог мой, Миша типичное советское журналисткое мурло аки Максим Соколов например. Почитайте историю его работы на администрацию президента. Он же себя видит пупом земли и все что пишет считает чуть ли не божьим голосом. При этом единственный освоеный Мишаней способ дискуссии заключается в том что указать собеседнику что он лыс, очкаст и все остальное. Так что забейте с прибором. Сего человека могила исправит.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 21:11 (UTC)

Нет, не согласен с Вами. Мне неинтересны эти предполагаемые мотивации. А вот продукт в виде текстов - бывает интересен (кто бы и по каким мотивам его не выдавал).


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Сб, 21 фев, 2009 22:32 (UTC)

Я не вижу в реакции на слова г-жи Аршавиной "наездов по нацпризнаку".

Позиция ясна. Дальше уже ясно, поскольку в основу дальнейших рассуждений положено допущение противоположное моему.

Российские нападки направлены не на англичан, а на страну. Это не нацпризнак, а политический.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 22:52 (UTC)

Да, пожалуй Вы правы - больше политический. Хотя характеристик англичан как язвительных надменных м...ков можно услышать (даже и в недавних комментах) весьма часто. Аналога таких характеристик от англичан (не относительно кого-нибудь конкретного, а вообще, скажем, "всех, кого встречал", как тут один написал) я никогда не встречал.

И все же: ну, обругали щи. Но ведь в отличие от Аршавиной, не написали (даже в этом обидевшемся таблоиде), что москвички - нечистоплотные и плохо одевающиеся, что едят на улицах чего-нибудь и жир у них стекает на одежду, что у русских - матриархат (или патриархат), что в обеденный перерыв все русские пьют водку (а не эль)... Вас это не шокировало (это, по-Вашему, просто "нескромность" (?!), а наезд на щи - шокировал. Странно. Мне такой логики не понять.


ReplyThread Parent Развернуть









saccovanzetti
bv
Сб, 21 фев, 2009 20:31 (UTC)

Миша, хочу Вам сказать - Вы абсолютно правы. Англичане, с которыми мне приходилось сталкиваться в жизни - надменные, язвительные мудаки разной степени. Этот тип также в избытке пристутствует и среди русских, поэтому спор совершенно бессмысленный. Вы очень правильно по обрывочной информации уловили складывавшийся веками вектор, который последние космополитичные веяния пока еще не изменили. Более того, делать общекультурные выводы по отдельным эпизодам вполне возможно и иногда даже правильно. Ведь, как известно, ложка дегтя может испортить бочку меда.

Прочитал ваш и автора пост с большими интересом. Друзья, пишите еще!


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Сб, 21 фев, 2009 22:43 (UTC)

Спасибо. Надеюсь, что резкость Вашего отзыва об англичанах никого не оскорбит (Вы ведь этого не хотели?).
Что касается национального чувства, то ничто так не отличает русских от европейцев, как позиционирование себя по отношению к обществу, к чужакам и к государству. При этом я и не говорю, что у нас лучше, но как можно не замечать самой разницы, о которой толкуют уже века два!


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 22:56 (UTC)

А кто не замечает? Безусловно, разница есть. И очень многообразная. Но корректно ли Вы ее описываете? Я именно что утверждаю - нет, некорректно. И в меру сил это аргументирую. Опровержения своей конкретной аргументации я пока от Вас не слышал. А вот Вашу кое-какую опроверг.


ReplyThread Parent Развернуть



starshoj
starshoj
starshoj
Вс, 22 фев, 2009 05:22 (UTC)

"ценится умение работать с утверждениями очевидными"

Ну, например, об отвратности английской кухни. Оно и для меня было очевидном до токго, как я попал в Англию второй раз - в первый не знал, где правильно есть, а если бы и знал бы, то $$ всё равно бы тогда не хватило. Теперь для меня очевидно, что это чушь несусветная. И в этом и есть основная проблема с "очевидными" обобщениями, особенно издалека.


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Пн, 23 фев, 2009 23:35 (UTC)

Хороший довод. Я встречал людей, которые, например, знали, как надо было правильно себя вести в 30-е годы. Для них очевидно, что россказни о репрессиях - чушь несусветная.


ReplyThread Parent Развернуть


e2pii1
e2pii1
e2pii1
Вс, 15 мар, 2009 11:15 (UTC)

<<
иллюстрируется примером, который я приводил: при желании всегда можно довести до белого каления человека, сказавшего фразу "немцы бережливы" или "русские надеются на "авось"".
При сопротивлении оппонента эти очевидные вещи не доказываются
>>


эти фразы - не "очевидные вещи", а бессмысленное сотрясение воздуха (к тому же применяемое для обоснования разной расистской и фашистской чуши).
Употреблять эти фразы и использовать их как аргумент в сколько-нибудь серьёзном разговоре лучше не стоит.


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Пн, 16 мар, 2009 23:34 (UTC)

Ну если Вы так говорите, то конечно не стоит!


ReplyThread Parent Развернуть