?

Log in

No account? Create an account
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67 - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Апрель 2019
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
 
 
Сб, 21 фев, 2009 15:52
ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67

90CommentReply

valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 19:57 (UTC)

Только по последнему абзацу Вашего коммента:

1. Я не вижу в реакции на слова г-жи Аршавиной "наездов по нацпризнаку". Все это буря в стакане с наездом на щи таблоидной воды, мало кому заметная. И по сути здесь нет признаков нацнаезда.

2. В российских СМИ наезды по нацпризнаку (в частности, на англичан) регулярны, многочисленны и чуть ли не мэйнстрим нынешней общественной мысли. И это наезды посерьезней наездов на виски или гамбургеры, они касаются самых базисных фактов английской истории (в том числе и современной) и самых базисных черт английского национального характера (которые существуют!). Как это можно не замечать? "Англичанка гадит" - уже это выражение встречается везде, включая мэйнстримовую прессу (Вы не встретите зеркального эквивалента здесь). Да посмотрите на комменты под Вашим обсуждаемым постом - там воспроизведено кое-что (чрезвычайно оскорбительное), что рутинно звучит в российском инфопространстве. Например, нашумевшие исторические фильмы М. Леонтьева по главному телеканал напомнить? Или Вы из не видели?

3. Что касается наездов по нацпризнаку внутри самой Англии и того, как на это реагирует общественное мнение, то в нынешнем политкорректном климате ни одно известное лицо не может избежать в случае чего буквально общенационального скандала (без преувеличения) . Только в последние недели в этом убедились Принц Гарри и Кэрол Тэтчер (дочь Маргарет), заплатившие сполна за неосторожно высказанные сентенции. И таких случаев - куча. Сомневаюсь, чо Вам об этом известно. Да, национализм существует, особенно среди пролетарских слоев в депрессивных местах, где к тому же проживают большие группы этнически другого населения. Но это - нечто другое. Повторяю: для местной "интеллигенции" это скорее ругательное понятие, и это очень видно по прессе, да и по частным разговорам. Наконец, знакомы ли Вы с официальной идеологией "New Labor", определявшую превалирующую идеологию в последние лет 15 (сейчас она потускнела)? А партия, называемая "Национальной" (чья идеология - это очень смягченный вариант какой-нибудь нашей "Родины", если вспоминать что-то похожее) - это буквально изгой, ее члены открыто дискриминируются (что противозаконно, но поддерживается общественным мнением).

4. Наезды на русских по нацпризнаку в местной прессе? Можно встретить рассуждения (иногда глупые), что Россия - враг (это совсем не общепринятый факт здесь ), что есть "русская мафия" (это сейчас сошло на нет) и т.д. Но чтобы русских (или конкретных русских) как-то оскорбляли или дискриминировали потому что они русские? Не могу вспомнить прецедента.

Понимаете, есть вещи, ответы на которые не найдешь не то что у Ремарка и Мопассана, а и у Киплинга или Честертона. Страна Англия весьма радикально изменилась. И продолжает меняться. И это просто надо изучать, по современным источникам - что из традиций сохранилось, в каком виде, а что - просто умерло. И никакие ссылки на гуманитарную специфику ткого рода осмысления не будут работать, если игнорировать факты современной жизни.


ReplyThread Parent
a_shen
a_shen
Сб, 21 фев, 2009 20:30 (UTC)
все правильно -

но только и ворчание мадам Аршавиной, и недоумение нелюбителей кислых щей (вот глупые!) яйца выеденного не стоит, и патриотически возбуждаться по этому поводу - людей смешить. Чего с этим спорить-то?


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 21:12 (UTC)
Re: все правильно -

Ну как, спор-то не о щах, в конечном итоге. О методологии осмысления действительности, если угодно.


ReplyThread Parent
ex_ra_md846
-;/
Сб, 21 фев, 2009 21:01 (UTC)

Ну бог мой, Миша типичное советское журналисткое мурло аки Максим Соколов например. Почитайте историю его работы на администрацию президента. Он же себя видит пупом земли и все что пишет считает чуть ли не божьим голосом. При этом единственный освоеный Мишаней способ дискуссии заключается в том что указать собеседнику что он лыс, очкаст и все остальное. Так что забейте с прибором. Сего человека могила исправит.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 21:11 (UTC)

Нет, не согласен с Вами. Мне неинтересны эти предполагаемые мотивации. А вот продукт в виде текстов - бывает интересен (кто бы и по каким мотивам его не выдавал).


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Сб, 21 фев, 2009 22:32 (UTC)

Я не вижу в реакции на слова г-жи Аршавиной "наездов по нацпризнаку".

Позиция ясна. Дальше уже ясно, поскольку в основу дальнейших рассуждений положено допущение противоположное моему.

Российские нападки направлены не на англичан, а на страну. Это не нацпризнак, а политический.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 22:52 (UTC)

Да, пожалуй Вы правы - больше политический. Хотя характеристик англичан как язвительных надменных м...ков можно услышать (даже и в недавних комментах) весьма часто. Аналога таких характеристик от англичан (не относительно кого-нибудь конкретного, а вообще, скажем, "всех, кого встречал", как тут один написал) я никогда не встречал.

И все же: ну, обругали щи. Но ведь в отличие от Аршавиной, не написали (даже в этом обидевшемся таблоиде), что москвички - нечистоплотные и плохо одевающиеся, что едят на улицах чего-нибудь и жир у них стекает на одежду, что у русских - матриархат (или патриархат), что в обеденный перерыв все русские пьют водку (а не эль)... Вас это не шокировало (это, по-Вашему, просто "нескромность" (?!), а наезд на щи - шокировал. Странно. Мне такой логики не понять.


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Сб, 21 фев, 2009 23:09 (UTC)

Объяснять разницу между мнением интервьюируемого и мнением газеты я не буду - хорошо? Если завтра какой-нибудь какая-нибудь немка скажет что-то про москвичек, это не должно быть поводом для газетного наезда на немецкие национальные обычаи.

Насчет надменных м...ков комментатор переборщил, но видите ли - то ж имелись в виду абстрактные анличане, а вот известные жж-маргиналы morreth и ra_md гадости непосредственно обо мне говорили (что Вас ничуть не смутило). Ну и любезный xgrbml не преминул прибегнуть к аргументу ad personam. Еще пара комментаторов отметила, что подозрительность вообще присуща русским. Это что же и есть те самые объективные люди, которых Вы хотели мне противопоставить? Браво...


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Сб, 21 фев, 2009 23:51 (UTC)

"Мнение газеты" в Англии выражается исключительно в редакционных колонках. А это было мнение отдельного журналиста, причем, надо полагать, из спортотдела (т.е. не светоча ума и знаний).

Что касается "гадостей" о Вас, то Вы напрасно так патетически восклицаете "Браво". Я, как Вы могли видеть, счел нужным на каждый из этих отзывов откликнуться и подчеркнул, что мне здесь любые личностные разборки с Вами неинтересны. Люди разные, на каждый роток платок не накинешь. Комменты я удаляю только в самых крайних случаях. Не думаю. что и Вы удаляете негативные комменты у себя в чей-то адрес (если они не переходят рамки). Так что этот упрек считаю незаслуженным - давайте такие мелкие уколы держать.

Тем более, не собираюсь цензурировать здесь (выраженные в рамках приличий) негативные оценки в адрес хоть русских, хоть англичан. Вроде Вы у себя такого рода цензуры не устраиваете. КАждый читатель, в конце концов, делает свои выводы о всех нас на основании наших комментов. Так что если кто написал глупость - люди в этом разберутся... Что-то я принялся говорить банальности. И здесь Вы виноваты - с Вашей же подачи :)


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Вс, 22 фев, 2009 00:41 (UTC)

Про редакционные колонки мне известно. Но между любым мнением журналиста и интервьюируемого - пропасть.
К цензуре я и не призываю. Просто народ чуток к объективному смыслу текста. Иной раз на удивление. Я Вам доказывал, что на самом деле (речь не о злом умысле! а только об объективном смысле) означает Ваша позиция в споре и вот - пожалуйста, народ именно так и понял смысл Вашего поста (я не огрубляю, а схематизирую): "имеет ли право Соломатин нападать на Англию?". В результате Вы и получили комментарии не только от людей, недолюбливающих Россию, но даже от 2 (если не 3) персональных моих "опекунов".

Это не претензия. Это просто иллюстрация.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вс, 22 фев, 2009 01:16 (UTC)

людей, недолюбливающих Россию

Вот таких ярлыков лично я стараюсь избегать. Для меня это - запрещенный прием полемики. Чего уж там: назовите всех, кто с Вами не согласен, русофобами, и дело с концом: это сразу придаст Вам еще больше уверенности в собственной правоте, и аргументации не нужно. И сразу найдутся не только "опекуны", что Вас недолюбливают, но и горячие сторонники.

А как кто понял мой пост - не в моих силах этим управлять. Я написал, как мог, далее люди воспринимают, как могут. И сами решают, кто из нас был убедительнее, если им именно этот вопрос важен (а не другие, затронутые здесь вопросы). Я не уверен, что Вы можете в данном случае быть беспристрастным судьей. Вот эскалации ругани на личностной основе в моем журнале не будет (как не бывает почти никогда - возможно потому, что у меня жж скучный. Между прочим, за 5 лет я не забанил никого). Но пока, вроде, все более-менее в рамках.


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Пн, 23 фев, 2009 22:00 (UTC)

А это не ярлык. Есть люди, которые недолюбливают США или Россию, почему нет? Если есть англофилы, то почему не быть русофобам? Но только я этот термин не употребил и постарался его, если заметили, избежать.
Тем более мне нет смысла вешать ярлыки на всех, кто не согласен со мной. Я просто использую определение, самое точное из всх необидных, чтобы описать особенности идеологии людей, сходу объясняющих мое поведение в споре пороками российского менталитета.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Пн, 23 фев, 2009 22:46 (UTC)

Даже если кто-то говорит о "пороках российского менталитета" ("даже" - потому что это Ваша достаточно спорная, трактовка), то означает ли это автоматически, что человек "недолюбливает Россию"? Может, он как раз "любит ее", и именно поэтому указывает на пороки, чтобы их преодолеть.

Логика, ничем не хуже Вашей. Конечно, люди, "недолюбливающие Россию", тоже есть. Надо разбираться, если это интересно, в каждом конкретном случае. Но в дискуссии, где речь все-таки не о странностях любви к России (или Англии) конкретных Ваших оппонентов речь идет, Ваши сентенции об этом выглядят именно ярлыками не самого лучшего пошиба, уводящими разговор в сторону.


ReplyThread Parent
mike67
mike67
mike67
Вт, 24 фев, 2009 00:42 (UTC)

Все проще. Если человек на любой вопрос о причинах чьего-то порицаемого поступка отвечает: "так ведь он же еврей", то такого человека можно смело считать антисемитом.
Предпочтительный способ интерпретации его выдает.

И результат этот (повторюсь) ожидаем. Я бы удивился, если б после посылки "человек из России нападает на Англию" был бы дефицит таких ответов. Мы же оба не первый год в ЖЖ. Мы прекрасно эти закономерности знаем. Но Вы сейчас вновь пытаетесь воспрепятствовать неизбежному выводу, дробя проблему: "Надо разбираться, если это интересно, в каждом конкретном случае". Понятно, что с КАЖДЫМ случаем мы не разберемся никогда, и обобщение не состоится. Точно так же понятно, что с каждым случаем разбираться и не требуется.


ReplyThread Parent
valchess
valchess
Англофил
Вт, 24 фев, 2009 02:08 (UTC)

Само собой, с каждым случаем разбираться не требуется. Но когда буквально каждый раз, когда у Вас возникают затруднения разобраться с конкретной ситуацией (и с конкретными аргументами оппонента), Вы прямо-таки убегаете в метафорические абстракции произвольных обобщений, то - повторю - это выглядит как неспособность разговаривать по сути, неспособность полемизировать по делу. Впрочем, об этом уже я достаточно сказал в основном тексте моего поста.


ReplyThread Parent Развернуть