Англофил (valchess) wrote,
Англофил
valchess

Category:

ЖЖ-рефлексии: несостоявшаяся полемика о депортациях из Британии

Три месяца назад в этой рубрике у меня был пост "О странностях полемики или как я разругался с mike67". И вот я снова поимел опыт весьма странной полемики на интересную (и, конечно же, связанную с Альбионом) тему. И снова в некотором роде "разругался". Правда, если с mike67 у нас состоялся полноценный и нетривиальный диалог (оказавшийся многим, как показали отклики, интересным), то в данном случае Вам, уважаемые френды, предстоит ознакомиться в основном с моим монологом (как всегда, безразмерной длины - но зато "тема", полагаю, будет раскрыта). Спора не получилось - увы, рискну заявить, калибр моего оппонента (оппонентки!) оказался не тот. Но зато она - юзер seann - ярко продемонстрировала признаки того психологического типажа, который - при том, что встречается в жж нередко (хотя обычно не в столь чистом виде) - мне по большому счету непонятен. И потому о нем небезынтересно поразмышлять. А заодно - и некоторые общие соображения о жж-поведении будут высказаны. Ну и о самой проблеме экстрадиций и депортаций из Британии кое-что скажу.

  • Итак, на прошлой неделе в журнале object появился пост, навеянный нашумевшей историей с гражданином Украины, которого компетентные органы завернули при въезде в Россию. Приведу пост Вагифа целиком (тем более, что он короткий, да и с его пафосом я совершенно согласен):

    Запрет на въезд
    Стоит все же вещи называть своими именами. Если человек живет в стране почти полвека, работает, платит налоги, у него там семья, родители, а в один прекрасный день перед ним на въезде закрывается дверь - без суда и следствия, то такая государственная машина не так уж многим отличается от тех, что в свое время разломали и принадлежность к которым объявили преступлением.

  • Как всегда в подобных случаях, тут же объявились комментаторы, которые не нашли в случившемся ничего особенного - потому что, дескать, и в западных "демократических" странах такое происходит достаточно часто. Но единственной страной, которая фигурировала в последовавшем обширном обсуждении, стали, как и следовало ожидать, Соединенные Штаты. Впрочем, конкретных примеров недопущения "без суда и следствия" и в эту страну лиц, имеющих право на постоянное проживание, приведено так и не было - хотя цитировались законодательные акты, которые, как утверждалось, в принципе допускают такое развитие событий.

  • И тут включилась seann с комментом: "Германия? Франция, Англия?". В ответ на удивление Вагифа ("Без суда и следствия? Без оповещения о том, в чем заключается правонарушение? Людей, легально живших десятилетиями? Да что вы...) она сосредоточилась на Англии и сделала следующие утверждения (в кавычках - цитаты из ее диалога с Вагифом):

    - "порой это явление" (депортации постоянно проживающих в стране лиц при въезде в нее) "приобретает масштабы вполне себе массовые - например, в Англии в 2005-2006 гг., когда мусульманам прямо в аэропортах виды на жительство гасили." Это по личным впечатлениям - "В 2005 г. я прилетела в Лондон в день взрывов и насмотрелась на поведение му4сульман - лучше бы мне этого не видеть и не знать."

    - "А в 2006 г. спросила подругу: мне только кажется, или мусульман в Лондоне стало меньше и они как-то притихли? Нет, сказала та, тебе вовсе не кажется. Дело в том, что у нескольких сотен тех, кто летал на родину и возвращался в Англию, виды на жительство гасили прямо в аэропортах. Никакого отношения к террору они не имели, да этого никто и не выяснял. Но те, у кого вид не отобрали, ведут себя потише и многие переоделись в европейскую одежду. Черных кулей на улицах стало несравнимо меньше."

    - Эти депортации производились "На основании принадлежности к общине, которая с огромным и массовым энтузиазмом приветствовала взрывы метро и автобусов. В частности, из аэропортов завернули имама знаменитой мечети в Финсберри и несколько десятков прихожан той же мечети."

    - И в ответ на слова Вагифа, что он попытался найти подтверждение ее заявлениям: "Я погуглил" не аргумент ни разу. Думаю, что документы такого рода в открытый доступ не попадали и не могли попасть."

  • Прочитав это, я, что называется, "сделал стойку": нечасто бывает - человек делает ряд утверждений, и общих, и конкретных, и все, просто абсолютно все, я оцениваю как не соответствующие действительности - и касающиеся поведения британских мусульман, будто бы массово радовавшихся взрывам в Лондоне, и лишении их (и вообще, и в частности, прихожан и имама конктретной мечети) вида на жительство прямо в аэропортах, и уменьшения - через год после взрывов! - их видимого количества на лондонских улицах. Ну, разве что мусульманская община действительно не слишком комфортно чувствовала себя некоторое время (пожалуй, несколько недель) после терактов в июле 2005 г... И я поместил следующий коммент:

    valchess: Итак, Вы утверждаете, что из Великобритании депортировали "имама знаменитой мечети в Финсберри и несколько десятков прихожан той же мечети", без всякого суда, а только на основании "принадлежности к общине". Как я понимаю, подтвердить свои слова ссылками Вы не можете (имея только личные и, как я понимаю, достаточно случайные и несистемные впечатления). Вы это объясняете тем, что "документы такого рода в открытый доступ не попадали и не могли попасть". Как человек, многие годы наблюдающий за британской реальностью, могу поделиться своими соображениями:
    1. Констатирую: Вы плохо понимаете, как здесь устроена жизнь. Совершенно невозможно (подчеркиваю: невозможно!) замолчать события, подобные депортации кого-то (да еще без суда). Это мгновенно попадает в печать - благо, в стране предостаточно организаций (и всякого рода СМИ, не говоря об интернете), которые в таких случаях немедленно поднимают шум. И какой! Тем более, если речь о мусульманах - это очень чувствительная тема.
    2. Депортация кого-то (даже и "террориста", относительно которого нет сомнений в его опасности), даже и по требованию другого государства, и даже если он находился здесь незаконно (да-да!) - это всегда (подчеркиваю: всегда!) длительный процесс, который для государства (а именно оно эти процессы инициирует) заканчивается успехом весьма редко. Примеров - просто тьма. В итоге, с некоторыми власти не знают, что делать. Выпускать на свободу - опасно, случись что - им же претензии предъявят. Держать в заключении - часто по разным причинам (в том числе потому, что для судебного процесса пришлось бы раскрывать агентуру) - незаконно. В итоге, некоторых годами держат "под наблюдением", с ограничениями в передвижении. Это очень плохая практика, и протесты против нее слышны все время, в том числе в Парламенте.
    3. Вот конкретный пример и обрисуем, причем тот, который Вы и имели в виду (поленившись, впрочем, почему-то именно что "погуглить"). Да, мечеть в Финсберри и ее имам очень гремели долгое время. Имама этого зовут Абу Хамза, он одноглазый и с железной рукой. К Вашему сведению: он не только не был, как Вы утверждаете, "завернут из аэропорта". Он за рубеж в это время не выезжал (по своему желанию).
    Мужчина колоритный: сидит за [подстрекательство к] убийствам и много за что еще (посадили в 2006 году). И много чего на нем висит. Британские власти многие годы пытались его выслать (что стало в принципе возможным не в итоге их хотения, а только когда обнаружилось, что он получил британское гражданство незаконно - как муж британской гражданки, которая не была разведена с предыдущим мужем). Пытались - и никак. Йемен запрашивал его выдачу - суд отказал, т.к. не было уверенности, что процесс над ним там будет справедливым (очень типичная причина для отказа). США запрашивали - и этот эпический процесс длился несколько лет, т.к. ему грозил процесс с возможным смертным приговором - в таких случаях выдача (во всем EU) запрещена. В конце концов, экстрадиция по решению суда была разрешена - но, насколько я помню, процесс апеллирования (в европейский суд по правам человека) еще не закончен. Впрочем, вот ссылка с массой инфо и об этом господине, и о том, как в принципе процесс экстрадиции протекает.
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7465644.stm

    А теперь вопрос к Вам: все-таки, Вы можете подтвердить свои утверждения (которые Вы сопроводили моралистическими комментами по адресу Вагифа) чем-то большим, чем Ваше внутреннее убеждение, что все происходит именно так, как Вы описали? Если Вы предоставите хоть какие-то ссылки на конкретные случаи, как-то Ваши утверждения насчет Британии подтверждающие, то мы сможем каждый такой случай разобрать предметно и понять его типичность. Что для всех нас будет полезно. Если нет - ну тогда, мне остается с недоумением умолкнуть.

  • Итак, я подверг сомнению компетенцию seann в обсуждаемом вопросе. Я был весьма уверен в своей правоте, но все же допускал, что услышу-таки в ответ хоть какие-то обоснования ее очень определенных и сильных заявлений (тем более, что считаю: спецслужбы всех стран - дай им волю - рады при случае наломать дров, да и вообще в жизни все бывает, так что, может, seann все-таки приведет пример, который можно будет обсудить?). Ну, например, откуда она взяла, что сотням мусульман "прямо в аэропортах виды на жительство гасили" - если по ее же словам "в открытом доступе" документов не публиковалось? Сама видела по прилете в аэропорту? А как это в принципе можно увидеть? Если это подруга знает, то опять же - откуда? Она английский пограничник? Все, чего удалось добиться (уже не мне), так это такого ответа: Да, я слышала и читала о высылках прямо их аэропорта и, как выяснилось ниже, не я одна (и это неправда: "ниже" никто больше "о высылках прямо из аэропорта" - английского - не упоминал; а где "читала" - так и не сообщила).

    Ну, а если ссылок на конкретику нет - то, по идее, человек хоть как-то признает, что его позиции в споре не слишком устойчивы. Уж не говорю - извиняется. Или, на худой конец, исчезает "по-английски" - в моей жж-практике такое случалось неоднократно. Самому мне доводилось несколько раз оказываться в подобной ситуации - я всегда стараюсь, как это не неприятно, публично признавать, что дал маху. Вообще, это же не Бином Ньютона: в жж (а тем более при обсуждении горячей темы в популярном журнале) практически всегда найдется знаток, который в случае ошибки на нее укажет, причем так, что и не особенно поспоришь. Лично я такое развитие событий всегда имею в виду. Что помогает воздерживаться от голословных высказываний и вообще способствует сохранению чувства реальности.

    Увы, реакция последовала самая тривиальная, и при том - иррациональная:

    seann: Читала вас с нарастающим недоумением. Итак, мои слова и мнения злонамеренны, ошибочны и, страшное дело, не подкреплены ссылками. можете считать, что соглашаюсь с вами во всем - а отвечать вам, пожалуй, не стану. (Ваш тон возмутителен, а жизнь слишком ценна, чтобы тратить ее на тех, кто "все знает лучше всех".)

    Все, увы, стало ясно. Тут бы мне и отойти в сторону, но я не удержался от артикуляции очевидного:

    valchess: Вы расписались в том, что не можете обосновать свои утверждения. Предпочтя возможному спору бегство под предлогом обиды. Типично. И жаль. Особенно жаль, когда конкретные аргументы и факты трактуются как нечто ничего не значащее на фоне некоего "возмутительного тона", а свои голословные (теперь об этом можно говорить с уверенностью) утверждения вкупе с совершенно не знающей этических границ назидательной моралистикой, воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. Был о Вас совсем другого мнения.
    seann: Какая обида, бог с вами. Да я в чем угодно распишусь, только бы избежать вашего велеречия.
    valchess Увы, личные выпады не заменят разговора по существу. "Велеречие" или нет - но оно было по делу, с необходимой конкретикой. Будьте здоровы!
    seann: Я хотела поговорить с хозяином журнала и вы этому помешали. Взгромоздились на складную трибуну и ну речи нести, да все через губу.

    Тут я, наконец, осознал, что меня втягивают в базарную перебранку. Жанр, может, и почтенный, с традициями, но мне чуждый. Да и неловко стало: я не нахожу удовольствия наблюдать, как интеллигентная леди (как я почему-то считал - да и глянув post-factum в ее журнал, обнаружил там стихи, лирические зарисовки, поминание Умберто Эко...) вдруг на глазах превращается в мигеру с "голосом повышенной визгливости" (это я вспомнил слова одного моего приятеля о бывшей жене - правда, там имелся в виду голос реальный, а не виртуальный, как в данном случае). На чем "полемика" с моей стороны и закончилась (а леди, которая по моим понятиям публично потеряла лицо, как ни в чем не бывало, продолжила разговор с хозяином).

  • Однако, я еще не все интересное из постов seann процитировал. Следующие фразы считаю просто в своем роде замечательными:

    - "Я погуглил" не аргумент ни разу. Думаю, что документы такого рода в открытый доступ не попадали и не могли попасть."
    - "Нет, я не смогу привести ссылки. Более того, не стала запускать поиск: как показывает практика, ссылки ничего не доказывают - стало быть, не стоит и время тратить. Я свое по Гуглю отбегала и больше на эти разводки не ведусь."


    Почему же "ничего не доказывают"? Ну, хорошо: к информации в Интернете действительно стоит относиться критически. Но совсем отрицать ее поиск и анализ? Ведь потрать она минуту на поиск по словам, скажем, "Finsbury + imam" - глядишь, и не попала бы в такое неудобное (и незащитимое) положение. И каковы альтернативы? Собственные, в данном случае - непонятно откуда почерпнутые и очевидно несистемные - впечатления? "Одна баба сказала" (буквально - речь о "подруге")? Рационального ответа на эти естественные вопросы не предложено. И разве будут такие обоснования убедительны? Цитирую несколько адресованных seann по итогам нашего диалога откликов сторонних наблюдателей:

    - "Ну да, настоящий аргумент - это "моя подруга сказала"
    - "И все же на факты надо отвечать фактами, а потом уже обижаться. Ни одного вы не привели."
    - "Вы бы, чем на тон обижаться, хоть один реальный пример привели, в подтверждение своих слов. А то наговорили много чего интересного, а как дошло до фактов - сразу в кусты."


    И чем крыть? А ничем - дав мне надлежащий отпор (и по поводу "тона", и насчет "велеречия", и обругав за самый факт моего вмешательства - "Взгромоздились на складную трибуну и ну речи нести"), эта дама все мои фактологические претензии как бы сделала ничтожными. И как бы забыла о них - не правда ли, любопытный психологический феномен. После чего на голубом глазу продолжила диалог "с хозяином журнала".

  • И этот диалог сам по себе замечателен. И - для меня - поразителен. Выше я ссылался на некие "моралистическими комменты по адресу Вагифа", которыми seann сопроводила свои заявления по поводу английских дел. Тем, кто не читал оригинал в жж object в полном виде, это могло быть непонятно. Цитирую:

    - "Вагиф, меня очень тревожит ваша усиливающаяся "антисоветскость" - настроенность категорически против России - не потому что не устраивают ваши взгляды, а потому что вас перестает интересовать правда и вы ничем не пренебрегаете, лишь бы всяко лыко в строку поставить. Прежде вы были строже и аккуратней в высказываниях."

    - "прежде вам удавалось сохранять объективность, не становясь в ряды карикатурных "критиков режыма".

    - "Нет никакой загадки в том, что вы перестали быть точным в словах и аргументах. Люди меняются, что поделать. Но вас я предпочла бы уважать и далее. Это просто пожелание."


    Ну и далее (уже разобравшись со мной) она поставила под сомнение само право хозяина журнала вообще критически рассуждать о российских делах (как проживающего за рубежом). При том, что он российский гражданин, часто на Родине бывающий, а она - по ее собственным словам - "гражданка Эстонии. В России бываю редко и вынужденно."

    Я нахожу такого рода назидания, обращенные к лично незнакомому человеку, экстраординарными и, признаюсь, раздражающими. Надо быть очень уверенным в непогрешимости (и обоснованности!) своей позиции, и очень серьезно к себе относиться как к моральному авторитету, чтобы так публично морализировать. Но мы уже видели, на какой шаткой основе эти сентенции зиждятся (фраза "вы перестали быть точным в словах и аргументах" звучит особенно сильно - и - в свете вышеизложенного - анекдотично!). Не перестаю удивляться абсолютной неспособности некоторых сначала посмотреть на себя в зеркало, а уже затем предъявлять претензии (и по сути, и по "возмутительному тону") другим. У каждого из нас есть своя картина мира, свои идеологические и прочие (в том числе, стилистические) предпочтения. Но диалог все же возможен и даже интересен. Если же своя картина мира продвигается, и весьма агрессивно, на базе голословной фактологии, то надо ли удивляться (и обижаться), что не все ее готовы легко разделить?

  • Ну и о себе, любимом. Все же: что именно в моем комменте вызвало такую нервную реакцию? Читаю еще раз. Тон действительно довольно наступательный, что называется, без обиняков тыкающий собеседника носом в факты и источники. Но вполне в рамках и по делу. Да и возможен ли в принципе иной тон в такой ситуации, принимая во внимание что (и каким тоном) seann уже к тому времени наговорила? Ну, разве что вот этот оборот резковат: "Констатирую: Вы плохо понимаете, как здесь устроена жизнь." Резковат, но не более (в том же обсуждении некоторые спорщики выражались в адрес друг друга много резче, и ничего, обменивались аргументами с разной степенью успеха, и трагедии из этого не делали). Лично я вообще верю в открытый спор, безусловно в рамках приличий, но с прямым выражением своей позиции. Тем более, что и эта сентенция неголословна - я тут же предметно объясняю, почему я к такому выводу относительно знаний seann об Альбионе (не ее личности как таковой!) пришел. А дальше - вплоть до конца даже и таких характеристик нет, идет сплошная (и личностно нейтральная) фактология. Почему же это читалось "с нарастающим недоумением"? Не вижу иного ответа, кроме такого: потому что нечем крыть.

    Хотя, вот еще показательная для таких личностей сентенция, "объясняющая" отказ от диалога: "жизнь слишком ценна, чтобы тратить ее на тех, кто "все знает лучше всех". Как эту мысль можно рационально интерпретировать? Ну да, эмоционально мало радости, когда тебе приводят аргументы, которые трудно оспорить. Хочется такого "всезнайку" с его высокомерными лекциями поставить на место. Но взрослые люди обычно отделяют эмоции от сути, а желания от возможностей. На деле же моя оппонентка поставила себя в классическую страусиную позицию, которая заведомо проигрышна - в том числе и по чисто эстетическим соображениям: когда голова в песке, приходится вести диалог весьма специфическим образом. Почему это непонятно вроде бы умной и образованной даме? Загадка.

  • В заключение - несколько слов по сути темы об экстрадициях и депортациях применительно к Британии. Такое впечатление, что лица, имеющие право на постоянное жительство, могут не опасаться, что их вдруг не пустят в страну (или все же были прецеденты? Если кто знает, просьба сообщить). И если у властей возникло желание депортировать некое лицо, оно всегда может рассчитывать на надлежащую судебную процедуру. Хотя, процедура эта весьма громоздкая, дорогостоящая (в том числе и для налогоплательщиков, оплачивающих работу этой машинерии, включая услуги юристов тем, кто не имеет средств нанять их сам). И на глупости в этой сфере британские власти вполне горазды.

    За примером далеко ходить не надо - недавно неизвестно зачем британский Home Office обнародовал т.н. UK 'least wanted' list - список 16-ти человек из разных стран мира, которые как раз будут завернуты на границе, вздумай они приехать в Британию. Вместе с исламскими радикалами и парой сидящих в российской тюрьме "скинхедов", там оказался и ультраконсервативный американский радиоведущий Michael Savage. Который просто поверить не мог в неожиданно свалившееся на него счастье в виде глобального бесплатного паблисити (еще и денег с британского правительства срубит - говорят, что у него хорошие перспективы в британском же суде, ибо свободу выражения мнений в Альбионе еще никто не отменял, а кроме резких слов в адрес исламистов и сексуальных меньшинств ему инкриминировать нечего). Это странное PR-упражнение британского ведомства было осмеяно во всех СМИ. Можно вспомнить и большой шум по поводу принятого парламентом the Extradition Act 2003, который, в частности, сделал возможным удовлетворение запросов на выдачу граждан Британии в США (при том, что американский сенат аналогичный закон не ратифицировал).

    Вообще же, СМИ постоянно сообщают о судебных процессах по поводу экстрадиции из Британии. Я могу вспомнить случай со студентом нашего Bournemouth University. Этот Андрей Базанов, уроженец Молдовы, в 15-летнем возрасте, каким-то образом нелегально проник на территорию Англии. Ввиду того, что отец его умер, а мать находилась в психбольнице, ему было разрешено остаться в стране до достижения 18-летия. Социальные службы подыскали ему "foster family", он успешно закончил весьма престижную Bournemouth Grammar School for boys и поступил в университет по специальности "software engineering". Тут-то ему и было предложено покинуть страну. На это решение Home Office он подал апелляцию. Любопытно, что если бы молдавские власти потребовали его выдачи как преступника, то с большой вероятностью его бы не выдали, т.к. доверия к молдавской правоохранительной системе вряд ли больше, чем к российской. А так ему пришлось пройти через многомесячный апелляционный процесс, активно поддержанный общественностью. Были статьи в местной и общенациональной прессе, освещение по телевидению, студенты проводили демонстрации и здесь, и в Лондоне. Подключилась и депутат парламента, озвучившая в Палате Общин специальную петицию (которую затем, вместе со студентами, она торжественно доставила на Даунинг Стрит). В итоге, в виде исключения Home Secretary специальным указом продлил пребывание до окончания университета. Насколько я знаю, в прошлом году он выпустился и устроился на работу по специальности (что и дало ему право жить в стране легально). Подробности этой истории: Local student Andrei Bazanov Wins Immigration Appeal with Exceptional Leave to Remain.

    Update: Ну вот и виновница торжества откликнулась. Очень достойно, по делу. Цитирую ее пост "Плачут бедные котятки":

    "С ума съехать, вот же въелись комсомольские привычки в те места, где у людей мозги: пока я радовалась жизни, ответственные товарищи тряпичные куколки провели партсобрание и строго осудили мой моральный облик. Впервые после возвращения от души хохотала: это же надо, именно в то время, пока я лазила по венеции, мочила ноги в каналах, пила ледяное вино и пересмеивалась со стариками, что играют в карты в кафе, пока задыхалась от счастия быть, дышать, видеть, знать. Ах, что за милые котятки."

    Что ж, максиму "Стиль - это человек" вряд ли возможно лучше проиллюстрировать. Если ее портрет нуждался в завершающих мазках, они сделаны, и - как и ранее - ее же собственной рукой.
  • Tags: Британия, Полемика, жж
    Subscribe
    • Post a new comment

      Error

      Anonymous comments are disabled in this journal

      default userpic

      Your IP address will be recorded 

    • 80 comments