?

Log in

No account? Create an account
Брекзит с широко закрытыми глазами. Часть 2. - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Январь 2019
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
Вс, 2 дек, 2018 20:33
Брекзит с широко закрытыми глазами. Часть 2.

Продолжение статьи (сокращенный вариант которой был опубликован на Republic). Начало - здесь

Там были секции:

Введение
История Соглашения
Соглашение о выходе: суть
Перспективы одобрения Соглашения

-----------------------------------------

Что дальше?

Тереза Мэй продолжает демонстрировать осторожный оптимизм. Легко заметить весьма радикальное изменение публичной политики премьера. Была оперативно развернута кампания по «продаже» Соглашения публике через головы политиков – коль скоро проблемы с последними кажутся в данный момент неразрешимыми. Но политики в Альбионе зависят от избирателей. Недавний лондонский марш в поддержку референдума по народному одобрению Соглашения с ЕС, организованный обшественным движением «Народное голосование» (People’s Vote), в котором по разным оценкам приняло участие от 250 ло 700 тысяч человек, показал мощь огранизованного и хорошо финансируемого активизма. Голос которого, усиленный прессой и социальными сетями, политики не могут игнорировать.



Ситуация с общественным мнением в данный момент чрезвычайно противоречива. Так, несмотря на низкий рейтинг Соглашения в глазах публики, 60% опрошенных предпочитают это Соглашение выходу из ЕС без какого-либо Соглашения. И рейтинг самой Мэй как премьер-министра, ответственного за переговоры с ЕС, за неделю после публикации проекта Соглашения (которое, напомню, никому, включая широкую публику, не нравится) скакнул с 33% до 46% и превышает рейтинги других политиков. Парадокс!



Для Терезы Мэй публичный стиль политики не слишком органичен: она редко дает пресс-конференции, на вопросы отвечает коротко, часто неловко и общими фразами - как «робот» (у нее практически официальное прозвище “Maybot", чему способствовали и ее недавние упражнения в публичных танцевальных движениях - что, возможно, смягчило ее суровый имидж). За последние две недели у нее было больше публичных заявлений и встреч с ответами на вопросы парламентариев, журналистов и представителей бизнеса, чем за предыдущие полгода. Она поучаствовала в интерактивной сессии «вопрос-ответ» на радио, а одобрение проекта Соглашения на Саммите в Брюсселе сопроводила подробным «Письмом к Нации» с объяснениями, почему достигнутый результат следует признать. Скорее всего состоятся теледебаты с лидером лейбористов Корбином (ранее Мэй такого рода дебаты не жаловала). Наконец, она собирается в период перед решающим голосованием отправиться в тур по стране с агитацией за достигнутое соглашение.

Что касается переубеждения парламентариев, то главный аргумент уже звучит безостановочно: да, Соглашение не идеально, но реальной альтернативы ему не было и нет. Отклонение проекта приведет к хаосу, в котором придется выбирать между выходом из ЕС без всякого Соглашения (“no deal” – эта альтернатива подается как катастрофическая), либо Брекзит придется отменить – что тоже для консервативной партии (да и не не только для нее) неприемлемо. Такой сценарий противоречит «национальным интересам» (эта мантра уже звучит непрерывно).

«Проект страх хаоса» подается и в контексте конкретной ситуации: первое голосование практически наверняка будет для Соглашения негативным; но это может привести к такому падению рынков (и курса фунта, в частности), что во избежание немедленной экономической катастрофы станет неизбежным переголосование, и парламентарии, пусть нехотя, должны будут пересмотреть свое решение. В этом им поможет и мнение правительственных экономических экспертов: в опубликованном на минувшей неделе 83-страничном документе (“EU Exit: Long-term economic analysis") они предсказали ухудшение основных экономических показателей - особенно резкое (9.5% падения GDP) в случае "no deal" - в то время как при принятии Соглашения оно составит 2.5%. Это мнение поддержал и глава Банка Англии Марк Карни.

Увы, слишком многие экспертам не верят, ибо трудно понять, когда они обрисовывают "объективную картину", а когда - подгоняют ее под выводы, удобные для изначальной идеологической позиции. Тем более, что в прошлом (собственно, перед референдумом 2016 г.) правительственные экономисты тоже предлагали прогноз об экономических ужасах сразу после возможного голосования за Брекзит - и он не оправдался практически ни в чем ("Two years on: six of the worst Brexit predictions").

Угроза проведения нового референдума как способ разрешить кризис может для некоторых консервативных депутатов оказаться весьма значимой. Следующий мощный стимул в устах премьера – угроза объявить всеобщие выборы. Прошлогодние внеочередные выборы, инициированные самой Терезой Мэй с целью увеличить большинство в Парламенте, были настолько неподготовленными, а возглавляемая ею предвыборная кампания была проведена настолько бездарно, что партия лишилась своего большинства, а лейбористы выступили много успешнее, чем предсказывалось. Как следствие, после такой травмы партия тори не горит желанием идти на новые выборы – при том, что опросы показывают, что даже в таких обстоятельствах они обычно (хотя и не всегда) опережают лейбористов (которые никак не выпутаются из антисемитских скандалов).

Свежий опрос YouGov дает тори 40%, и лейбористам - 35%. Между тем, угроза взятия власти реальными социалистами (не социал-демократами!) рассматривается тори как исторический вызов, которого нельзя допустить, тем более, что многие утверждают, что бизнес рассматривает возможность переноса своих операций (и своих денег) за пределы Альбиона не столько по причине Брекзита, сколько из-за опасений прихода правительства радикальных социалистов к власти.



Возможные альтернативы

Наиболее слабым местом в текущей аргументации премьера видится отсутствие какого-либо «плана Б», который можно было бы обсуждать после непрохождения отстаиваемого ею Соглашения. У оппонентов есть несколько вариантов такого плана.

В качестве «наилучшей альтернативы» группа радикальных парламентариев-брекзитеров ERG предложила ориентироваться на соглашение о Свободной Торговое, известное под названием «Супер-Канада» (или «Канада+++). Оппоненты называют этот подход «жестким Брекзитом» (Hard Brexit). Другая альтернатива, за которую ратует парламентская группа умеренных по взглядам на Брекзит консерваторов, включая нескольких членов Кабинета (в основном, римэйнеров, признавших итоги референдума) , называется «Норвегия+» и предусматривает реализацию т.н. «мягкого Брекзита» (Soft Brexit) с участием – на определенном условиях- в европейском Едином рынке. Похожий план имеют в виду и лейбористы, настаивающие, что придя к власти, они смогут продавить его через ЕС. Есть мнение, что именно эта альтернатива реалистичнее других - хотя и ее реализация неочевидна.

Ответ премьера на все эти предложения стандартный: лидеры ЕС официально заявили, что достигнутое Соглашение – это итоговой результат переговоров, и пересматриваться оно не будет.

Наконец, даже план выходить из ЕС без какого-либо соглашения (которым разве что детей не пугают) имеет своих сторонников. В частности, резонанс получила статья бывшего премьер-министра Австралии Тони Эбботта, который заявил, что другие страны, и в частности, Австралия, прекрасно функционируют в ситуации, практически эквивалентной "no deal". Он предложил после выхода ничего ЕС не платить, немедленно присоединиться к ВТО (что позволит сразу начать переговоры с глобальными торговыми партнерами), в одностороннем порядке отказаться и от тарифов на товары из ЕС, и от ограничений на пересечение границы квалифицированной рабочей силой из ЕС, и даровать проживающим в Великобритании гражданам ЕС все права – не обращая внимания на поведение в этих сферах ЕС. Возможности ЕС «наказать» Британию экономически (тарифами и т.д.) ограничены правилами ВТО, поэтому не смертельны, а выгоды для многих стран ЕС будут налицо, глядишь - они это и оценят. Есть и другие обоснования этой альтернативы (например, "Ten myths from the ‘no-deal’ Project Fear" известного экономиста профессора Пэтона). Этот взгляд, однако, остается непопулярным, и по телевизору не звучит совсем.



Судьба премьера

Говоря о развитии ситуации с Брекзитом, невозможно обойти вопрос личности премьер-министра. Недаром многие наблюдатели заключили: это Соглашение – очень похоже на премьера: ведь это ее стиль – переговоры «под ковром», опора на узкий круг советников, бюрократические формулировки, масса неопределенности, откладывание принципиальных решений «на потом» - и при этом весьма жесткие решения, не оставляющие пространства для маневра в будущем.

Есть и такое мнение, что Мэй в принципе не должна была возглавлять процесс выхода из Европы. Начать с того, что во время кампании перед референдумом она поддерживала (хотя и без особого фанатизма) сторонников европейского выбора. Страна же на референдуме сделала другой и очень принципиальный выбор, который должен бы определить (и как теперь ясно – действительно определил) принципы и вектор ее развития на долгие годы. Этот факт был подчеркнут немедленной отставкой возглавлявшего кампанию римэйнеров тогдашнего премьер-министра Дэвида Кэмерона. В такой ситуации ему на смену должен был прийти ведущий брекзитер, один из руководителей кампании «за выход», который мог бы нести ответственность за реализацию решения, в принятие которого он внес определяющий вклад.

И такой кандидат казался очевидным – бывший мэр Лондона Борис Джонсон, популярный политик, способный как никто другой апеллировать к самым разным слоям населения без идеологических ограничений. А второй по значимости пост министра финансов в этом случае занял бы ближайший соратник Джонсона по кампании – тогдашний министр юстиции Майкл Гоув, который в отличие от Бориса – изощренного политического оператора-популиста - обладает недюжинными практическими управленческими талантами. Увы, в последний момент Гоув решил баллотироваться на пост лидера консервативной партии сам, и этот, как его принято характеризовать, «нож в спину» Джонсона привел к их взаимной аннигиляции и позволил Терезе Мэй даже не «избраться» в полном смысле слова, а практически «короноваться» без конкуренции.

Опытный аппаратный игрок, она немедленно даровала Джонсону и другим ведущим брекзитерам важные посты в правительстве, назначив в то же время на ключевой пост министра финансов твердого римэйнера Филиппа Хэммонда. Который, например, не слишком активно готовился к возможному негативному итогу переговоров с ЕС (всем очевидно, что выход без Соглашения приведет к серьезным кратковременным экономическим проблемам – к ним надо было давно начинать готовиться – т.е. предусматривать средства в бюджете и т.д. Эта подготовка реально стартовала совсем недавно).

Будучи связанными в правительстве обязательствами коллективной ответственности и лояльности, Джонсон и другие брекзитеры практически лишились публичного голоса. Только уйдя, наконец, в отставку, они начали агитировать за «истинный Брекзит». Но, кажется, поезд ушел, тем более, что Джонсона и Дэвиса не очень-то на телеэкранах видно (Борис в основном высказывается через колонки в Daily Telegraph, которые затем пересказываются - с разной степенью достоверности - другими). И в этом ведущие брекзитеры виноваты сами. Римэйнеры системно работали по нивелированию итогов референдума и в общественном сознании, и на легальном поле, и в плане организации и финансирования массовых движений за недопущение выхода из ЕС, брекзитеры же оказались в этом плане несостоятельными.

Основная претензия Джонсона с компанией к премьеру (претензия, которая начала отчетливо звучать только после серии летних отставок)– негативистский подход к Брекзиту. Кампания велась и была выиграна под лозунгами «позитивного Брекзита», который дал бы возможность стране, вырвавшись из удушающих объятий европейской бюрократии, начать развиваться не в контексте отдельного, пусть и такого крупного, региона как Европа, а всего мира. Брекзит должен был стать манифестаций новых перспектив – в том числе и в свободной торговле с Америкой, азиатскими странами и странами Британского Содружества.

Идеологическая позиция Мэй, как полагают брекзитеры – принципиально другая. Она видит Брекзит не как окно для новых глобальных возможностей, а как свалившуюся на страну проблему, которая неизбежно принесет много издержек. И задача - эти издержки минимизировать ("damage limitation"). Насколько такой взгляд на намерения Мэй соответствует действительности – не слишком ясно. Пропоненты его утверждают, что готовность Мэй идти на односторонние уступки, причем такие, которые если не подрывают, то точно откладывают возможность заключения соглашений с «миром» (а это и было целью Брекзита в экономических терминах!) и есть свидетельство ее неверия в основные принципы Брекзита – несмотря на ее постоянную мантру «итоги референдума не могут оспариваться – мы обязаны обеспечить их реализацию, и мы это сделаем»).



И это при том, что она находится в не очень частой для британских первых лиц ситуации, в которой она ведет борьбу за политическое выживание. Над ней уже долгое время висит перспектива вотума недоверия. Для запуска этой процедуры необходимо, чтобы 15% консервативных депутатов (48 человек) отправили письма председателю парламентского комитета заднескамеечников «1922 Committee» Грэму Брейди (которого обычно характеризуют как «наиболее влиятельного консервативного парламентария, о котором публика ничего не слышала») с выражением своего недоверия Лидеру партии. Если затем более половины от 315 тори-депутатов выразят тайным голосованием недоверие лидеру, то будут немедленно инициированы выборы нового, причем прежний баллотироваться не имеет права.

На данный момент о посланных Брейди письмах публично заявили 25 человек, а общее число таких писем будто бы превысило 40. По общему мнению, при желании достичь заветного числа «48» должно быть не так уж трудно; проблема в том, что Мэй наверняка получит вотум доверия (что гарантирует продление ее полномочий по крайней мере на год) – по той простой причине, что устраивающей большинство кандидатуры нового лидера не просматривается. В частности, Борис Джонсон не очень популярен среди коллег (хотя и имеет наивысший рейтинг среди тори-активистов). По этой причине запуск процедуры вотума недоверия более вероятен после провала Соглашения в Парламенте.



Возможные выходы из ситуации

Фундаментальная причина возникших проблем очевидна: противоречивое отношение к Брекзиту - это отражение глубокого раскола общества, его фрагментации по самым разным параметрам. Дилемма Брекзита – черно-белая, бинарная: уходить или остаться. Такая постановка вопроса сама по себе способствует радикализации и поляризации мнений. И общепринятый инструмент разрешения трудных политических проблем – компромисс - перестает работать. Он просто проваливается в этот раскол как в черную дыру между определенными точками зрения, которые носят мировоззренческий характер и между которыми нельзя найти примирения.

Есть весьма популярное мнение, что в нынешней конфигурации политических сил этот кризис разрешен быть не может – по той простой причине, что ввиду сегментированности интересов разных политических сил и отдельных депутатов в Парламенте ни одно предлагаемое решение не может получить большинства голосов. Впереди маячит парламентский тупик, равнозначный конституционному кризису. Возможно, единственный легитимный выход из этого кризиса – получение нового и ясного мандата от избирателей. Это означает, что никуда не уйти от новых выборных процедур.

Либо новый референдум по Брекзиту (даже если он будет называться по-другому, чтобы хотя бы формально не дискредитировать референдум 2016 г.) - но при этом вероятно воспроизведение все той же ситуации раскола и среди населения, и среди политиков, причем в случае любого исхода. Наверное, опция возвращения в ЕС (или присоединения к нему на новых условиях) будет иметь шансы на победу. И все же, те римейнеры, которые думают, что их огромный перевес на пропагандистском поле, которым они наслаждаются уже долгое время, будет достаточен, чтобы новый референдум гарантированно закончился в их пользу, ошибаются: чувство национального унижения, неизбежное при фактическом отказе от итогов самого массового в истории демократического голосования, что к тому же поставит страну в положение жалкого просителя войти в те европейские двери, из которых уже решили выйти, будет распространяться как чума.

Страну может захлестнуть правый популизм (которого, вопреки многим публицистам, в Британии пока как превалирующей силы нет и близко - в отличие от многих европейских стран. Даже такие радикальные брекзитеры как представители не раз уже упомянутой парламентской группы ERG – просто правые, а не крайне-правые. Когда-то я подробно аргументировал, что даже партия UKIP не являлась крайне-правой, как и ее лидер Найджел Фарадж. Эта партия находится в полном раздрае, и есть опасения, что запрос на ее возрождение, причем со сдвигом в крайне-правую часть политического спектра, есть). А левый популизм - уже в полном расцвете. Он будет какое-то время превалировать (есть вероятность, что при некоторых обстоятельствах партия Джереми Корбина возьмет власть), но это, видимо, на один избирательный цикл.

Либо - и это другой реальный выход - новые всеобщие выборы, на который партии должны будут идти под манифестом, предусматривающим конкретный рецепт действий. С надеждой, что будет достигнуто большинство, достаточное для принятия решений (чего сейчас нет). И эта "надежда" в условиях расколотого почти пополам электората, весьма проблематична. Однако, для принятия решения о внеочередных выборах необходимо две трети голосов в Парламенте. Этого достичь будет непросто. Пока не видно, что наметилась тенденция к разрешению неопределенности ситуации.



Слепой Брекзит

После референдума 2016 года раздавалось немало голосов о его незакономерном результате. Возможно, в этом есть доля правды (особенно если вспомнить, насколько неэффективно велась кампания «за Европу» - при том, что ее поддерживали правительство, официальная оппозиция и большинство публичных фигур из разряда селебритис).

Думается, все же более разумно считать, что голосование за Brexit - это не блажь не способных рационально мыслить малообразованных провинциалов (а то и "националистов" и "расистов" - которыми они в подавляющем большинстве не являются). Позиции реальных людей на выборах и референдумах в демократической стране со вполне высоким общеобразовательным уровнем определяются прежде всего их впечатлениями о собственной обыденной жизни вкупе с проецированием на эту жизнь обещаний, которые ищущие их голосов политики анонсируют. Плюс, конечно, картина мира в собственной голове и доступность информации из самых разных источников.

Английский народ вполне прагматичен и именно так в своем большинстве на выборах и поступает. И если разговоры о преимуществах ЕС, в том числе экономических (которые с огромной интенсивностью длительное время доносились из каждого утюга из уст видных представителей политической, культурной и бизнес элиты) не убедили большую часть населения, это означает, что эти преимущества по какой-то причине были им в их жизни не так очевидны, как их собратьям из "столиц" (не только географический аспект имею в виду, хотя мировоззренческая изоляция Лондона от остальной страны ныне явна как никогда) с их пресловутым самодовольным ("self-righteous») элитизмом.

Особо следует подчеркнуть: ошибаются те (как, например, чикагский профессор К. Сонин в своих недавних текстах в "Ведомостях, фейсбуке и жж), кто рассматривает ситуацию вокруг Брекзита под углом экономического редукционизма (да еще в достойных сожаления выражениях "это была глупость, за которой нет ничего, кроме безответственности одних политиков, недостаточной дальновидности других и, конечно, граждан, которые утратили, от выросшего благосостояния, понимание того, откуда это самое благосостояние берётся". Выдающих слабое знакомство с реальной ситуацией в стране вкупе с тем самым снобизмом, который сыграл немалую роль в поражении сторонников Европы на референдуме).

Кампания перед референдумом против Брекзита велась под знаком негативистcкого акцента на непосредственные и сугубо меркантильные интересы с пренебрежением ценностными (демократические принципы, суверенитет и самоуправление, патриотизм и чувство национального достоинства) аспектами, на которые напирала - и удачно! - сторона Brexit. Итоги референдума отразили главные проблемы, заботившие людей – прежде всего (перечисляю в порядке подтвержденной социологией важности), суверенитет в широком смысле слова, затем неуправляемую иммиграцию неквалифицированной рабочей силы, излишние выплаты европейской бюрократии и желание дать урок оторвавшимся от реальности политикам. Любопытно, что у голосовавших «за Европу» экономика была на первом месте, затем забота о правах трудящихся и окружающей среде, нежелание покинуть страны-партнеров в ЕС, наконец, вера в европейский проект и ощущение тесной привязанности к Европе.

Апокалиптические прогнозы о грядущей катастрофической стуации в стране уже много месяцев звучат в режиме нон-стоп. При том, что все внимание правительства и политиков уже долгое время обращено на околобрекзитовские дела (а может, именно поэтому?), экономика в более-менее здоровом состоянии: рост превышает прогнозы (и лучше, чем у многих стран ЕС), безработица на самом низком за многие десятки лет уровне, начался и рост реальных зарплат), богатые платят наивысшие налоги в истории, и т.д. Страна, на самом деле, живет нормальной жизнью и имеет все ресурсы и возможности пережить любой сценарий развития событий (при том, что ясно: придется именно "переживать" - издержки неизбежны).

Долгое время наиболее значимые позиции по отношению к Брекзиту обозначали популярными мемами «жесткий Брекзит» и «мягкий Брекзит». А теперь, в условиях нарастающей неопределенности появился новый мем: «слепой Брекзит» (Blind Brexit). При том, что непонятно, почему при всей объективной проблематичности ситуации надо воспринимать Брекзит как фатальный катаклизм и тем более двигаться по направлению к нему с широко закрытыми глазами.



Брекзит с широко закрытыми глазами. Часть 1.

Мои предыдущие тексты о Брекзите:

Полемика: Brexit и стоящее за ним рацио - 1
Полемика: Brexit и стоящее за ним рацио - 2
Brexit или Bremain? Информация, прогнозы, мысли
Тезисы о текущей ситуации вокруг Брекзита

Заслуживающие внимания тексты на русском языке других авторов:

Александр Аничкин «Брексит» обрел границы
Николай Кульбака Что роднит Brexit с Беловежскими соглашениями
Александр Титов Бунты и отставки. Почему у Мэй не получается провести плавный брекзит
Дарья Глухова Уйти не по-английски. Почему Британия приближается ко второму референдуму о выходе из ЕС?
Дмитрий Кузнец Правительство Великобритании договорилось о «Брекзите». На что это повлияет?

Tags: , , ,
Музыка: James Blunt "Back to Bedlam"

9CommentReply

anchan_uk
anchan_uk
Анчан
Вс, 2 дек, 2018 20:59 (UTC)

Большое спасибо за детальный анализ!


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 2 дек, 2018 21:08 (UTC)

Всегда рад!


ReplyThread Parent
ign
ign
Теократический Монархист
Пн, 3 дек, 2018 20:13 (UTC)

Я одного только не понимаю, а вот все эти сторонники «реального» брекзита, как они с самого начала имели в виду решать проблему с границей в Ирландии? Я об этой проблеме читал еще до референдума, и совершенно не понимал, в чем заключается идея сторонников выхода. Мне и без того казалось, что выходить из ЕС это довольно странная идея, но познакомившись с ситуацией в Ирландии я понял, что это просто какое-то безумие, и в значительной степени именно по этой причине я особо не сомневался, что на референдуме должны победить сторонники ЕС.

Когда проблема стала наконец-то широко обсуждаться, я даже запланировал и осуществил поездку по Северной Ирландии (минувшей весной), а то я там никогда раньше не был, и опасался, смогу ли приехать в будущем, мало ли что. Буду потом внукам рассказывать, что ездил по Северной Ирландии, пока она еще была в составе ЕС.

Ну а "leavers", что они обо всем этом думали и думают?


ReplyThread
nameless__one
nameless__one
Nameless One
Пн, 3 дек, 2018 23:55 (UTC)

Вот я как раз этот аргумент не очень понимаю. Мне представляется что вопрос ирландской границы - это всё-таки частность. Важная, запутанная, но частность. И ставить её во главу угла в вопросе о выходе из EU - неверно.

Если использовать заезженную аналогию между брекзитом и разводом - то это будет выглядеть так. В семье есть ценный автомобиль с запутанным статусом - и очень трудно определить кому достанется этот автомобиль при разводе. Это вполне реальная проблема, но делать из этого вывод что раз с автомобилем такая сложность, то разводиться никак нельзя - имхо неправильно.


ReplyThread Parent
ign
ign
Теократический Монархист
Вт, 4 дек, 2018 00:08 (UTC)

Вопрос не в том, «стоит ли разводиться». Это вторичный вопрос, потому что есть более фундаментальный, «а что такое вообще развод»? Ответив на него, можно вернуться к первому и обсуждать, имеет это смысл или нет.

Но этого-то ответа я и не вижу нигде! Потому что если реально выходить из ЕС и становиться полностью суверенным государством, то у такого государства должна быть граница, как минимум таможенная. Это бесспорный факт.

Но нет, нам говорят. Мы по ходу референдума обещали жителям Северной Ирландии, что границы с РИ не будет. Ну, ок. Раз обещали, надо держать обещания. Значит, Северная Ирландия должна быть в таможенном союзе с ЕС. Пусть с какими-то ограничениями и исключениями, но по большому счету так. А остальная территория UK может убираться ко всем чертям.

Нет, говорят нам, так нельзя, потому что это де-факто означает отделение Северной Ирландии. Ну хорошо, но тогда значит вся территория UK должна быть в некотором подобии таможенного союза. Опять-таки, могут быть какие-то исключения, отдельно для Северной Ирландии, отдельные для остальной территории, но в принципе так.

Нет, говорят нам, это фигня какая-то, потому что тогда непонятно, откуда мы вообще вышли и зачем. Уж лучше было никуда не выходить.

Блин, ну а чего вы хотите-то в конце концов?

Нет ответа. И так уже три года.


ReplyThread Parent
nameless__one
nameless__one
Nameless One
Вт, 4 дек, 2018 09:32 (UTC)

Кто эти загадочные "мы" в фразе "Мы по ходу референдума обещали жителям Северной Ирландии, что границы с РИ не будет."? И в leave и в remain были и есть разные группировки, которые по разному представляли себе за что они голосуют и действовали из разных побуждений. Поэтому если исходить из представлений что вот мнение конкретного человека по конкретному вопросу - это аксиома, а остальные должны под эту аксиому подстроиться - это будет плохое описание ситуации.

Вот я - житель Британии. Когда я голосовал (за remain, кстати) меня вопрос ирландской границы не волновал ни с какой стороны. Потому что вопрос этот - частный. Так же как меня когда-то не волновала куча частных вопросов когда я голосовал на референдуме о сохранении СССР в 90-м кажется году.

Кстати - о таможенной границе как краеугольном камне государственности. Насколько я понимаю упомянутое выше предложение Эббота как раз эквивалентно идее отмены таможенной границы. Я не утверждаю что это предложение правильное, но тот факт что он его высказал, а его ещё не упекли в психушку - о чём-то говорит.


ReplyThread Parent
ign
ign
Теократический Монархист
Вт, 4 дек, 2018 13:57 (UTC)

> Кто эти загадочные "мы" в фразе "Мы по ходу референдума обещали жителям Северной Ирландии, что границы с РИ не будет."?

Так это, что называется, вопросы к автору. Это практически цитата из Терезы Мэй.

> И в leave и в remain были и есть разные группировки, которые по разному представляли себе за что они голосуют и действовали из разных побуждений.

Да ради Бога. Я ж не спрашиваю вообще обо всех, да я вообще собственно ничего не говорил о «побуждениях», мало ли. Я просто пытаюсь понять, как они представляли себе результат выхода из ЕС с точки зрения таможенной границы в Ирландии. Ну хоть кто-то.

> Вот я - житель Британии. Когда я голосовал (за remain, кстати) меня вопрос ирландской границы не волновал ни с какой стороны.

Ну понятно, если вы голосовали за remain, почему вас должен был волновать вопрос о границе? Меня бы он тоже не волновал, если бы я голосовал за remain.

А вот если бы я голосовал за leave, я бы наверное все же задумался, как оно должно быть.

Но я могу понять, что множество людей голосовали за leave и не очень об этом задумывались, потому что вообще люди нечасто задумываются о последствиях своих действий, ок. Но те лидеры, которые много лет за это боролись и к этому призывали, а потом праздновали победу, они должны были бы как-то это для себя представить? Как?

Вот этого я никак не могу понять.


ReplyThread Parent
nameless__one
nameless__one
Nameless One
Вт, 4 дек, 2018 18:39 (UTC)

Погодите - Тереза Мэй обещала такое жителям Северной Ирландии по ходу референдума? В ранге главы Home Office? Она вроде вообще была по ходу референдума за remain.

Касательно того как вопрос ирландской границы представлял себе "хоть кто-то" из ратующих за leave. Ну, вероятно, тому же Фаражу этот вопрос задавали. Вероятно какой-то ответ у него был - уж не знаю насколько реалистичный.

Но мы начинаем немножко холить по кругу. Вопрос об ирландской границе мне представляется непринципиальным, хоть и важным - в ряду других непринципиальных важных вопросов. Например, я помню во время дебатов перед референдумом читал статью о судьбе британской ядерной энергетики в случае выхода из EU. Не помню деталей, но смысл был такой что очень много чего подвиснет в воздухе поскольку имеющиеся соглашения об обслуживании реакторов и захоронения отходов завязаны на договоры в рамках EU. И я верю что это запутанный вопрос, который потребует много усилий и компромиссов для его разрешения. Но в то же время я не готов принять точку зрения "никакой честный человек/политик не может выступать за leave пока он не предложит программу реорганизации ядерной энергетики после выхода из EU".

Так и вопрос об ирландской границе мне представляется важным, сложным, но частным. Он может быть элементом баланса между преимуществами и издержками членства в клубе (EU), но он не должен быть камнем преткновения.


ReplyThread Parent
ign
ign
Теократический Монархист
Вт, 4 дек, 2018 18:50 (UTC)

Это она на прошлой неделе говорила в Парламенте. Вероятно, имелось в виду, что тогдашнее правительство это обещало перед референдумом. Но опять-таки, это не ко мне, что именно она имела в виду.

> Ну, вероятно, тому же Фаражу этот вопрос задавали. Вероятно какой-то ответ у него был - уж не знаю насколько реалистичный.

Вероятно да, но мне он неизвестен. Об этом я и спрашивал. Фарадж, конечно, довольно крайний случай, но начать можно и с него.

> Но в то же время я не готов принять точку зрения "никакой честный человек/политик не может выступать за leave пока он не предложит программу реорганизации ядерной энергетики после выхода из EU".

Вы довольно сильно поднимаете планку по сравнению с тем, что я говорил. «Программу реорганизации» предлагать, наверное, необязательно. Но объяснить, что именно этот самый "leave", за который выступаешь, будет означать в смысле таможенных границ, ну, вообще можно было бы ожидать, да.


ReplyThread Parent