?

Log in

No account? Create an account
Глядя на французский бунт с другого берега Ла-Манша или "it's the economy, stupid!" - Глядя на французский бунт с другого берега Ла-Манша или "it's the economy, stupid!" - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations Page 3 — ЖЖ
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Сентябрь 2019
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
 
 
 
Страница 3 из 4
[1] [2] [3] [4]
Чт, 10 ноя, 2005 14:35
Глядя на французский бунт с другого берега Ла-Манша или "it's the economy, stupid!"

Вообще-то, Ла-Манш – это неправильное название, в Альбионе Вам это каждый встречный скажет (его придумали эти arrogant frog-eaters, гораздые при любом удобном случае англичанина подкузьмить); правильное – English Channel. Вот я на самом берегу Английского Канала и пребываю. До Франции – рукой подать, и беспорядками у досточтимых соседей англичане весьма интересуются, а пресса и телевидение им активно в этом помогают, благо целые журналистские бригады отправлены, хотя и с некоторым опозданием на место событий, да и колумнисты-аналитики получили надлежащую тему для обсуждений.

Впрочем, французскими невеселыми делами очень интересуются и вполне удаленные россияне. Констатирую с удивлением: и в российской прессе, и в жж просто плач стоит по безвременно гибнущей в огне интифады доброй старой Франции. Читать дальше...Свернуть )

Как же la grande civilisation дошла до жизни такой? Пребывание - волей-неволей - в течение последних двух недель в эпицентре захлестывающих информационных потоков сподвигло меня сформулировать (прежде всего, для себя самого) следующие, вероятно, слабо связанные (и сыроватые) тезисы - с поминанием, как водится, британского опыта. Читать дальше...Свернуть )

В заключение: Безусловно, что бунт скоро сойдет на нет, отдельные виновники будут посажены. Общество в социально-политическом смысле отреагирует на эти беспорядки сдвигом вправо. Это неизбежно, и будет в русле общеевропейской тенденции. Французских левых ждут не самые легкие времена (впрочем, выходить на баррикады, в данном случае скорее виртуальные, им не привыкать). Вопрос в том, придут ли к власти правые популисты (мягкие, ныне персонифицированные нынешним премьером интеллектуалом-аристократом де Вильпеном, или экстремисты типа Ле Пена) или это будут реформаторы экономики по право-либеральной модели. Может быть, французы вообще (и Саркози в частности) даже найдут в себе силы оценить по достоинству такой продукт американской культуры (конечно же, в общем случае недостойной в приличном французском обществе даже упоминания), как знаменитая фраза "It's the economy, stupid". Которая Клинтону в его избирательной кампании очень помогла. Может, тогда и милое французским сердцам la Fraternité расцветет пышным цветом. От этого и зависит будущее Франции, которую в любом случае хоронить рано.

Update. Претензии к тексту с "левых" позиций с обсуждением - здесь (http://www.livejournal.com/users/taki_net/59736.html).

Обзор откликов: Глядя на французский бунт... - Revisited

Заметки Англофила

Tags: , , ,
Настроение: nerdy

172CommentReply

vinsenty
vinsenty
Пт, 11 ноя, 2005 13:00 (UTC)

в 2003 году естественный прирост населения (исключая миграцию!) составил во всей Европе 216 тыс. человек, из которых 211 тысяч обеспечила одна Франция! Так что французы наращивают людской потенциал, и в перспективе будут иметь самое большое население в Европе, что еще более повысит значимость этого мощного государства.

Верны ли эти цифры? Что-то маловато для всей Европы. Или имеется в виду только Евросоюз? Хотя всё равно маловато.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пт, 11 ноя, 2005 13:57 (UTC)

Да, мне надо было выражаться точнее (сейчас внесу исправление). Речь шла именно о ЕС, при чем до последнего расширения - т.е. о 15 странах. Спасибо!


ReplyThread Parent

valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 ноя, 2005 20:46 (UTC)

Спасибо!


ReplyThread Parent
maroussia
maroussia
maroussia
Сб, 12 ноя, 2005 00:59 (UTC)

Очень интерсная статья, хотя далеко не со всем согласна. Про высокооплачиваемых работников госсектора - там зарплата примерно на 30% ниже чем в частном, при одинаковом уровне образования и ответственности. Не уверена что общество отреагирует на эти беспорядки сдвигом вправо, да и сейчас можно наблюдать, что Саркози решился на социальные меры, о которых давно просили левые. Мне кажется наоборот, что самая активная часть общества наконец поймет, что необходимо инвестировать в человек.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 12 ноя, 2005 12:19 (UTC)

Зарплата - это отнюдь не единственный фактор, который дает вклад в те блага, получаемые работниками госсектора (и эти блага имеют вполне денежный эквивалент).

А в целом, если Вы полагаете, что мой пафос в том, чтобы не проводить "социальные меры", не "инвестировать в человека" - то Вы сильно упрощаете. Речь о том, что инвестирование и вкладывание не с неба падают. Было бы что инвестировать! Если экономика не в самом лучшем состоянии, если бизнесу (как можно видеть из приведенных цифр) не создаются условия для развития, то красивые слова типа употребленных Вами становятся демагогической риторикой. Которой слишком много во Франции. И которая блокирует любую рациональную дискуссию.

Что касается "сдвига вправо", то он безусловно произойдет. Что бы, как Вы выражаетесь, "активная часть общества" об этом не думала. Этот сдвиг определит может быть пассивное и молчаливое, но большинство, которое хочет жить хорошо и в спокойной обстановке. Вопрос в том, пробудится ли вменяемая политическая элита или люди пойдут за правыми демагогами.


ReplyThread Parent Развернуть


strepetaa
strepetaa
Сб, 12 ноя, 2005 07:30 (UTC)

Неаккуратно цитируете Привалова. "Без борьбы отдают победу полумесяцу" - это все-таки не его личное мнение. Это его пересказ тезиса из некоей книжки, к тому же фантастической. Даже если он с этим тезисом согласен, цитировать это как прямую авторскую речь все равно неправильно.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 12 ноя, 2005 12:25 (UTC)

Собственно, сам Александр Николаевич в своем журнале утверждает (в том числе и отвечая мне) примерно то, что и Вы. Не согласен! Да, он пересказывет тезисы из упомянутой книжки. Однако, делает это, соглашаясь с ними (и, кстати, кавычек не употребляя). Остается сделать вывод, что он неаккуратно выразил свою мысль (не один я его так понял). Плюс общий пафос его колонки не оставляет сомнений в его убеждении, что поле французского (и глобального) боя - это схватка между двумя религиозными цивилизациями. Глобальные дела - это вопрос особый; а что касается данной конктретной французко проблемы, то я свой взгляд выразил в своем тексте. Не согласны - аргументируйте предметно.


ReplyThread Parent Развернуть



ursenar
ursenar
Ольга Роленгоф
Сб, 12 ноя, 2005 08:25 (UTC)

спасибо огромное за Вашу работу!
Наконец-то вменяемый человек!

/разместила ссылку в своем ЖЖ


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 12 ноя, 2005 12:06 (UTC)

Спасибо на добром слове!


ReplyThread Parent Развернуть

penguinny
penguinny
Птахх
Сб, 12 ноя, 2005 10:37 (UTC)

Взвешенный текст, логичные выводы. Но, знаете ли, очень холодно и жестоко. Понятно, что социальное государство нежизнеспособно, но государство всё же должно нести некоторую ответственность за своих граждан. Экономическая необходимость ещё не означает невозможность маневрирования. Экстремизм Тэтчер, в сущности, был немногим умнее экстремизма зарвавшихся профсоюзов. Поскольку я сейчас работаю в Шеффилде, одном из забастовочных центров, довелось наслушаться об их ситуации в первой половине 80-х. Люди прошли через кризис ничем не хуже нашего отечественного кризиса девяностых. Причём они не были нелегалами и не жили на пособия, а работали, много и в совершенно собачьих условиях. Не случайно до сих пор имя Тэтчер на севере Англии - ругательство.

Правда, наверное, всё же где-то между. Французы, возможно, переплачивают за свою социальную систему. Но то, что усилиями Тэтчер англичане за неё хронически недоплачивают уже много лет подряд - трудно оспоримый факт, очевидный каждому имевшему дело с британской транспортной системой или британским здравоохранением.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 12 ноя, 2005 23:17 (UTC)

Я полагаю, что эмоций в этой теме и без меня хватает. Поэтому пусть моя логика будет "холодной". Собственно, одна из причин данной ситуации как раз в том, что во Франции многие годы звучали очень теплые слова об интеграции меньшинств, об их (французов) фирменном "равенстве и братстве"; лучше бы было меньше приятных разговоров, а больше реальных дел.

А то, что государство должно нести ответственность за жизнь своих граждан, и особенно таких, как эти самые "меньшинства", спору нет. Опять же, вопрос в том, как понимать эту ответственность. Впрочем, этому мой текст и посвящен - и там речь не только о чисто экономических рычагах.

А вот приложение эпитета "экстремист" по отношению к Тэтчер для меня выглядит странно. Она ведь все-таки была руководителем страны больше 10 лет, в очень сложный период, и много чего сделала. Для оценки деятелей ее статуса есть вполне объективные показатели, которые одним таким эпитетом не покроешь. Например, в каком состоянии приняла страну и в каком оставила - прямо по пунктам (есть же индикаторы, в том числе числовые): экономика, принятые и реализованные в жизнь законы, роль Британии в мире и т.д. Были ошибки и неудачи. Достижений было больше - даже ее враги это признают. Можно ли было действовать иначе? Этот разговор беспредметен. Многие (и я в том числе) считают, что по большому счету - нет. Ту же угольную отрасль сохранить в прежнем виде было невозможно. Конечно, ненависть к ней велика, особенно у тех, кто в результате реформ проиграл (хотя выииграли, в том числе из бедных - больше. Одна возможность приобретения недвижимости продвинула миллионы по социальной лестнице). Можно ли было всем выиграть? Ответ: в реальности (а не в сказках) - нельзя - с учетом того, в каком состоянии были дела. И не забывайте, что реформы проводились в условиях жесткой оппозиции. Если бы те же профсоюзники повели себя реалистично и сотрудничали бы с властями, то людям, которых они "представляли" было бы в конечном итоге легче. Но они предпочли конфронтацию, ведущую в никуда, и до сих своей крутостью гордятся. Впрочем, что я Вам рассказываю - надо полагать, Вы и без меня в курсе. А отношение, очевидно, зависит от собственной идеологической ориентации. А реформаторов (если это настоящие реформаторы) многие ненавидят. Это закон.

Я когда-то о Тэтчер писал подробнее: Юбилей Железной Леди


ReplyThread Parent Развернуть


ketzalcoatl
ketzalcoatl
Сб, 12 ноя, 2005 10:58 (UTC)

http://www.livejournal.com/users/ketzalcoatl/10404.html?mode=reply


ReplyThread
hezkele
hezkele
Хецкеле
Сб, 12 ноя, 2005 11:35 (UTC)

Тем более, что в минувшие дни пришлось прочитать о многих достоверных историях, когда и вполне квалифицированные работники из меньшинств не могли устроиться на имевшиеся свободные места. Тот самый институциональный расизм в действии.).
---------------------------------

Я что-то не понял - где имеет место этот "институциональный расизм"? Если в госсекторе - это одно, а если в частном - кому какое собачте дело, кого частный предприниматель желает видеть у себя на службе, кого нет?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Сб, 12 ноя, 2005 12:02 (UTC)

Вы глубко ошибаетесь, если полагаете, что частный предприниматель вправе нанимать работников, устанавливая собственные правила дискриминации их по какому угодно (в разумных пределах, конечно) признику. Практически во всех развитых странах это уже противоречит законодательству. Если дискриминацию удастся доказать, то в той же Британии следуют очень жесткие санкции с выплатой огромных компенсаций.


ReplyThread Parent Развернуть


alon_68
alon_68
Саша М.
Сб, 12 ноя, 2005 19:11 (UTC)

С интересом прочитал, многое стало более понятно, спасибо!

Но остается один очень важный вопрос:

...тогда-то, на волне расплаты за неразумную колониальную политику, с таким запозданием худо-бедно выправленную Де Голлем, и въехало немало иммигрантов из Северной Африки; закрыть для них страну в то время было по многим причинам невозможно...

Вот мне очень интересно - почему? Не могли бы вы вкратце указать, по каким причинам? Почему им массово разрешили въехать во Францию? Только ли желание иметь дешевую рабочую силу для тяжелых и грязных непрестижных работ, как и в других богатых странах? Или была какая-то именно французская специфика?


ReplyThread
dm1795
dm1795
dm1795
Вс, 13 ноя, 2005 01:00 (UTC)

Не готов говорить про всех иммигрантов, но особое положение занимали алжирцы. Не знаю, формально или неформально, но Алжир считался не колонией, а частью Франции, таким пригородом Марселя и война там носила несколько особый оттенок борьбы за исконно французские земли. Поэтому потеря Алжира носила оттенок национальной трагедии и все жители Алжира считались не эмигрантами, а репатриантами. И сейчас в репортажах говорят - ситэ было построено для приема алжирских репатриантов. Их принимали как пострадавших соотечественников, а не как иммигрантов. И многие их них бросали дома и все нажитое.

Сейчас часть колоний также имеет статус заморских департаментов, что делает их жителей гражданами Франции (по-моему, это Гваделупа, Мартиника, Гвиана и Реюньон). Жители других колоний - заморских территорий - такими правами не пользуются.

Иммигрантам из других бывших колоний явных преференций, по-моему, нет.


ReplyThread Parent Развернуть






shuriksprivetom
shuriksprivetom
shuriksprivetom
Сб, 12 ноя, 2005 21:23 (UTC)

не знаком с реалиями франции, хотя, думаю ваш анализ вполне близок к действительности - у нас в израиле картинка довольно похожа: правые пытаются лечить экономику после долгого правления левых, разрушая профсоюзы, приватизируя госсектор и т.д.; и судя по всему, это ждет французов.
но все же, происходящее вывело на повестку немаловажную тему о столкновении двух цивилизаций. и судя по реакциям, от которых меня просто воротит, большинство "носителей западной культуры" любой ценой пытаются сохранить свое превосходство, включая расизм в разных его проявлениях. понимаю, что ваша статья не об этом, но проводя параллели с одним из ее тезисов, хочу заметить, что третий мир так же терпит в лучшем случае пособия-подачки от запада, (в худшем запад зарабатывает деньги на региональных конфликтах) вместо реальной помощи, на мой взгляд, заключающейся в попытке интеграции стран третьего мира в мировую экономику.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 ноя, 2005 20:48 (UTC)

Да, я согласен.


ReplyThread Parent

mikser
mikser
Mikko "mixer" Vedru
Вс, 13 ноя, 2005 18:22 (UTC)

Спасибо!


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вс, 13 ноя, 2005 20:44 (UTC)

Спасибо на добром слове!


ReplyThread Parent
predator_2005
predator_2005
predator_2005
Пн, 14 ноя, 2005 18:51 (UTC)

Думаем примерно в одном направлении:http://www.livejournal.com/users/predator_2005/19329.html


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пн, 14 ноя, 2005 23:19 (UTC)

Да, направление примерно одно. А вот акценты, кажется, разные. Если вешать ярлыки, Вы рассуждаете больше как страстный идеолог, я - больше как холодный технократ.


ReplyThread Parent
anglichanin
anglichanin
anglichanin
Вт, 15 ноя, 2005 21:15 (UTC)
Рост населения во Франции

Статистики по национальному признаку во Франции, как известно, не ведется. Меня терзают смутные сомнения, что естественный прирост осуществлялся(ется) как раз за счет недавно въехавших групп населения. Беременная женщина - скрытое оружие ислама.


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Вт, 15 ноя, 2005 23:52 (UTC)
Re: Рост населения во Франции

Недавно это когда? И если Ваши смутные сомнения верны, то какие практические выводы?


ReplyThread Parent Развернуть

igor_nj
igor_nj
Пт, 18 ноя, 2005 08:13 (UTC)

"Известный, хотя и обоюдоострый инструмент для выращивания интегрированной в общество этнической элиты - позитивная дискриминация (здесь, впрочем, лучше ссылаться на американский опыт, наработанный после известных волнений 60-х в Лос-Анжелесе, Чикаго, Гарлеме и Детройте)."

Позитивная дискриминация - рецепт левых, а не правых. Не говоря уж о том, что она мало что дала, кроме разжигания расовой неприязни и непрекращающихся требований к постоянному перераспределению ресурсов от одних к другим.

Вы действительно верите, что такие меры могут принципиально изменить положение цветных меньшинств?


ReplyThread
valchess
valchess
Англофил
Пт, 18 ноя, 2005 10:44 (UTC)

"Рецепт левых"? В общем случае - да. Однако в конкретной ситуации этот, как я и отметил, "обоюдоострый иснструмент" может оказаться полезным - просто для быстрого достижения некоторых важных целей типа ускоренного выращивания этнической "элиты". Пусь даже она и получится соответствующей - но это лучше чем ничего. Недаром и тот же Саркози, которого левым никто не считает, еще до этих беспорядков ряд таких мер предлагал.

Хотя в целом, конечно, позитивная дискриминация прпотиворечит базисным принципам того общества, которое мне симпатично. И поэтому если это и применять, то в локальных случаях.


ReplyThread Parent Развернуть



sergjak
sergjak
Чт, 8 дек, 2005 03:59 (UTC)
sovershenno ne otnositsia k teme

u menia v jurnale bilo 317 kommentov. teper' oni ischezli. Vi dumaete eto ob;jasniaetsia ekonomicheskimi problemami?


ReplyThread