?

Log in

No account? Create an account
Споры в жж: о Каспарове и кое о чем еще... - Albion and Beyond: Russian Anglophile's Observations
Links My official Web page / National Centre for Computer Animation / HyperFun Project / KasparovChess / CrestBook / ChessPro / Daily Dirt / 64 / BBC / Daily Telegraph / Times / National Statistics / IMDb / Искусство кино / Lenta.ru / Полит.ru / Спорт: день за днем / Спорт Сегодня Сентябрь 2018
 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
 
 
 
 
Вт, 14 ноя, 2006 19:02
Споры в жж: о Каспарове и кое о чем еще...

Позволю себе пост, отклоняющийся от формата моего журнала (переживающего некоторый внутренний кризис). В котором я зафиксирую для пущей сохранности свою новейшую дискуссию в журнале юзера maxim_sokolov (плюс пару других разговоров с собратьями по жж).

Вообще, я уже довольно давно взял себе за правило: при моей природной склонности к спорам (знакомые со мной в реальной жизни понимают, что я имею в виду) будет лучше, если я буду вступать в дискуссии очень выборочно. С людьми, о которых у меня уже составилось представление, и которые, в свою очередь, знают, какого рода (и стиля) риторики можно от меня ожидать. Но иной раз меня заносит не туда - как в смысле места, так и в смысле содержания...

Перед тем, как перейти к основному блюду - пара ссылок на давние уже разговоры. Сами по себе они, может, и не столь интересны, но мне запомнились своей нетривиальностью.

  • В журнале юзера ksonin состоялся разговор о корректности именования ученого, занимающего должность Assistant Professor в уважаемом западном университете, просто "профессором" в российском издании (в данном случае - в "Ведомостях"). Мне эта проблема казалась однозначной, но мои уважаемые собеседники со мной не согласились. А ведь я прав!

  • А вот случайно начавшийся разговор в журнале юзера dp. Речь шла о международном рейтинге университетов (тема, которую я давно собираюсь подробно осветить у себя, но все никак). Но здесь интересна (чтобы не сказать - курьезна) логика моего собеседника ostap, которого я до тех пор знал, как кинокритика. Теперь буду знать как исполненного особого достоинства оппонента.

  • Ну и, конечно же, куда же без традиционных для этого жж споров (последний - здесь) о Каспарове. Инициируются они обычно постами в журнале Максима Соколова, который после некоторого перерыва вновь почтил шахматиста-политика своим вниманием, саркастически процитировав (и по делу!) не самую удачную отповедь, который тот выдал докучливому слушателю, позвонившему в эфир "Эха Москвы". В котором (в эфире) Каспаров целый час беседовал с А. Венедиктовым. Вопрос дозвонившегося был связан с источниками финансирования каспаровской политической структуры. На который наш политик отвечать отказался, посоветовав любознательному слушателю узнать все, что ему нужно, у "своих коллег из Службы безопасности". Мимо какового ответа М.Ю. пройти, конечно, не смог.

    Как водится, благодарные читатели с жаром включились в обсуждение темы - имя Каспарова для многих что красная тряпка для быка. Некоторые, правда, указали, что "Мы знаем, кто платит деньги, чтобы вы задавали подобные вопросы" - один из любимых ответов Путина на неудобные вопросы. Другие же начали удивляться - как, например, Лев Сигал (sorex) : "Странный Гаррик. Приличные люди имена спонсоров у себя на лбу пишут, а этот как партизан". Вот здесь и я решил включиться. В конце концов это привело к двум довольно протяженным веткам дискуссии - о финансировании политических сил и об отношении к связке "власть - оппозиция".

    Мало того, я ввязался в еще один обмен мнениями - о самом Каспарове. Как известно, у журнала М.Ю.Соколова есть такая особенность: он любит саркастически высказаться в адрес некой не слишком симпатичной ему персоны (список состоит, в основном, из "либералов"), что некоторые особо преданные ему читатели воспринимают как команду "фас" и начинают с пылом друг другу объяснять, насколько эта персона недостойна, глупа, вредна и смешна. Особенно, надо полагать, на их фоне. Уже выявились большие мастера этого жанра. Например, есть такой valery_pavlov, в реальной жизни, насколько я понимаю, журналист "Коммерсанта". Как я в журнал Соколова не зайду - так нахожу там его исполненные неподражаемого апломба сентенции, размашисто характеризующие очередную жертву. Вот и о Каспарове он в данном случае высказался так: "Самый бездарный и капризный из шахматных чемпионов мира...Предлагаю каспаровым сеанс одновременой игры. На щелбаны". Собственно, птица видна по полету, и стоило держаться подальше от маркируемой ею траектории. Но нет: слаб человек (это я о себе) - в итоге получился такой вот не слишком высокого полета разговор...

    P.S. Сам Каспаров в упомянутом эфире ответ на вопрос любопытного слушателя в конце концов дал ("люди, которые оказывают нам помощь – вы прекрасно понимаете, что о них говорить нельзя, потому что как только вы начнете разговаривать о том, что любой человек сегодня, пусть даже в крошечных размерах, поддерживает оппозицию - у него будут большие проблемы"). Вообще же, если исключить вытащенный М.Ю.Соколовым эпизод, то в целом данный эфир показал: Каспаров все более вписывается в стандарты российской политики. Показателен его более трезвый, чем раньше, взгляд на Запад ("наши проблемы решаются у нас. И вообще – надеяться на не только материальную, но даже и политическую помощь Запада, по меньшей мере, глупо, потому что все равно западные страны - с их приверженностью демократии, правам человека – все равно будут решать собственные проблемы. Все равно для Меркель, Ширака и Буша газовые вопросы в решающий момент перевесят вопросы демократии в России. То есть, они, конечно, как-то пытаются их увязывать, но в целом мы понимаем, что есть стратегические, экономические интересы, которые для Запада важнее. Поэтому полагаться на такую помощь бессмысленно."), а также еще недавно малопредставимый в его право-либеральных устах популизм с попутным открещиванием от нехорошего ярлыка либерал ("За что я выступаю сейчас. Например, «Объединенный гражданский фронт» и «Другая Россия» выступают за возвращение вкладов в Сбербанке – это либеральная программа?")... Другое дело, что в таковом качестве он еще менее, чем раньше,"my cup of tea"...

  • Tags: , ,

    57CommentReply

    object
    object
    Вагиф Абилов
    Вт, 14 ноя, 2006 19:46 (UTC)

    Начал с конца и прочел ваш диалог с Валерием Павловым. Полный атас, конечно. С печально предсказуемым выводом, что невежесту можно противостоять, лишь когда собеседник заинтересован что-то для себя выяснить.

    Защиту Каспарова им подавай, мать расчестная!


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 14 ноя, 2006 20:29 (UTC)

    Вообще из таких разговоров выходишь не с лучшим чувством. Потому что как то так получается, что ты вынужден играть в стиле собеседника. Который разговор в том тоне, который я предпочитаю, почитает за слабость. Да и просто не слышит. А разговаривать в его духе со всеми этими "человек-говно" я не хочу.

    Кстати, а другая ветка (диалог с sergeшhudiev) все продолжается. И довольно любопытно.


    ReplyThread Parent

    (без темы) - (Anonymous)
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 14 ноя, 2006 20:40 (UTC)

    Меня самого в одном японском университете рутинно называли (и коллеги, и бюрократы) "профессором". Хотя официально я был просто "visiting researcher". Так принято в обиходе. Но подписывая статью, я представлялся именно так, как официально звучала моя должность. Потому что должность профессора я все-таки не занимал. И читатель таким образом не получал обо мне искаженное представление.


    ReplyThread Parent Развернуть




    (Anonymous)
    Вт, 14 ноя, 2006 21:58 (UTC)

    Valchess!
    Ваши посты в приведенных дискуссиях напоминают "закат солнца вручную".
    Большое спасибо за такой тяжелый труд.
    "Луч света в царстве апломба!"

    Постоянный читатель Вашего ЖЖ


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 14 ноя, 2006 22:07 (UTC)

    Спасибо на добром слове. Жаль, что не подписываетесь.


    ReplyThread Parent Развернуть


    kredov
    kredov
    Фобофил
    Вт, 14 ноя, 2006 22:02 (UTC)

    Ты "последний римлянин" - то есть последний защитник Каспарова из вменяемых людей, работающих "за так". Бедолага Кимыч, для нормального политика получить вопрос "кто вас финансирует?" - это ж праздник души, можно им отмотать и про Слиску, и про Самого, и про всю эту непрозрачную гоп-компанию. А тот начал психовать. С такой расшатанной нервной системой идти в политику...Это вообще в стиле ЭМ - намекнуть, что слушатель звонит "со службы". Нападки на Кимыча тоже, конечно, притомили ввиду полной ясности вопроса.
    Кстати, о прозрачности. У Владимира Ильича уже лет сто спонсоров ищут, и ничего.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Вт, 14 ноя, 2006 22:06 (UTC)

    Ты Слизку совсем затюкал. А у бедной женщины еще и брата в Саратове ограбили!


    ReplyThread Parent Развернуть

    likh
    likh
    likh
    Ср, 15 ноя, 2006 00:39 (UTC)

    в первом споре Вы м.б. правы фактически, но мы с Сониным правее в оценке важности данного вопроса. Шучу:)))

    Хотел спросить - откуда Ваш интерес к шахматам - Вы сами играли?

    ПС Чуть не забыл -китайский рейтинг, конечно, очень плох, Вы правы - единственная причина по которой он выдает небезумные результаты в том, что большинство хороших универов имеют дост. сильные математику и естественные науки.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 15 ноя, 2006 01:01 (UTC)

    Да, играл. Практически только в студенческие годы - вместе, кстати говоря, с kredov, чей коммент предшествует здесь Вашему. Он, между прочим, мастер. А я был кмс... Как говорил один мой начальник - "кандидат в мастера наук"...


    ReplyThread Parent







    thumm
    thumm
    Mike
    Ср, 15 ноя, 2006 00:58 (UTC)

    Спасибо. Очень познавательные дискуссии. Сделаю-ка, пожалуй, несколько замечания по ходу.
    1. С этим самым господином Павловым не вступайте больше в дискуссии, пожалуйста. Нам как вашим читателям дорого Ваше душевное здоровье.
    2. Про assistent professor - Вы кругом правы. Замечу по ходу, что по крайней мере в МГУ не только доцентами (вообще немыслимо!), но и ассистентами почти никогда не назначают людей без степени. По крайней мере мне такие случаи неизвестны, а статистика довольно большая.
    3. Про рейтинг вузов - очень любопытно. По-моему, пусть растут все цветы - оба рейтинга, и китайский, и таймсовский вполне "самосогласованны", методика открыта, чего еще надо? Каждый может пользоваться тем, который для его конкретных целей больше подходит. Отсутствие Физтеха, кстати, в китайском рейтинге совершенно естественно (там внутри института наукой не занимаются почти), а вот в таймсовском - удивительно? Неужели просто не знают о нем? Кроме того, мне не совсем понятно, почему таймсовский рейтинг так флуктуирует год от года. Например, Ecole Polytechnique переехала за год с 10го места в район 40го, причем без всякой корреляции с поведением других французских вузов. С чего бы?
    4. Про Каспарова. Вы вот все время спрашиваете "чем Каспаров хуже Ргозина или Миронова, какие такие качества у них есть, которых у Гарри Кимыча нету". По многочисленным просьбам - отвечаю. Именно вот этим самым обсуждаемым эпизодом и хуже. Я не могу себе представить, чтоб он сморозил про "коллег из Службы безопасности" в эфире. Не потому, что он лучше по-человечески (думаю - хуже), а потому, что профессиональней. Потому что умеет с людьми разговаривать, потому что помнит, что его слушают и думает все время о том, как выглядит в глазах потенциальных избирателей. А Гарри Кимович ощущает (и, думаю, справедливо) себя великим челловеком и ведет себя соответственно. Не оглядываясь на "мнение толпы". Политик - другая профессия. Он не имеет права быть настолько индивидуалистом. Точнее - не имеет шансов на успех, будучи настолько индивидуалистом.
    5. Ну и напоследок самое, наверное, существенное. "Про власть и оппозицию". С чего это к оппозиции надо предъявлять более серьезные требования, чем к власти? Да потому, что к ней ЖИЗНЬ предъявляет большие требования, только и всего. Потому что задачи в реальной сегодняшней России у нее - сложнее. Вот Вы говорите, давайте потребуем предоставления оппозиции равных условий (доступ к СМИ, спонсорство, административный рессурс и т.д.). Ну, хорошо, я согласен, предложение законное, давайте потребуем. Но толку то что?
    Вот от этого вот "мы требуем..." - что, мир пошатнется? Кто-то нам с Вами даст эти самые равные условия?
    Вы можете сказать, конечно, что "если весь народ, в едином порыве" потребует - то совсем другое дело. Оно, конечно, верно. Но "весь народ" надо еще убедить для начала и убедить именно что в том, что ради этой самой оппозиции стоит копья ломать.
    То есть. Еще раз и внятно. Убеждать народ, завоевывать поддержку по-любому придется ДО, а не после "предоставления равных условий". И вот тут мы и сталкиваемся с тем, что работа у оппозиции в нынешней России сложнее, чем у власти. И требования к ней поэтому выше.
    И мы сталкиваемся с тем, что вот Михал Михалыч - очень хороший был премьер-министр. Справлялся. Соответствовал должности. А с ролью лидера оппозиции - не очень пока получается. Оказалось, что с людьми разговаривать не очень умеет. Что скучен. Что информационные поводы создавать не очень умеет. Идеи свежие, могущие вызвать поддержку, генерировать. Может быть, еще научится - поживем-увидим.
    По крайней мере, у остальных "оппозиционеров" первого ряда еще хуже пока получается. Рыжков с Явлинским трусят и по кустам прячутся. Шендрович с Гозманом твердят занудные якобы либеральные мантры и бросаются с оскорблениями на любого, кто отходит от генеральной линии. Хакамада слишком хочет нравиться. Каспаров, наоборот, как уже говорилось, сидит в своей "башне из слоновой кости" и не хочет никакой обратной связи.
    Так что остается, похоже жждать, пока кто-нибудь из молодых заматереет - Белых? Навальный?
    Или - чем черт ни шутит - какой-нибудь Рогозин или, страшно сказать, Белов мутирует со временем в приличного человека. И не такие ведь чудеса случались...


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 15 ноя, 2006 01:16 (UTC)

    На самом деле я с Вами практически по всем пунктам согласен. Проблема в том, что и в случае власти, и в случае оппозиции мы имеем дело с наличным материалом. Такие уж они все, и мне кажется, что степень профессионалима тех, что у власти, Вы преувеличиваете. В том числе и в отношении того, кто что может публично сказать. Такое говорят, что хоть святых выноси. Просто это мало кого волнует. "Профессионалов" в российской политике очень мало - практически один Жириновский. Что говорит само за себя. Чем симпатичен Каспаров - тем, что он искренне хочет в этом деле преуспеть. И взгляы у него искренние. То, что ощущает себя великим - это только плюс. Вот только получается пока не очень. И вря ли получится.

    А проблема этих рейтингов (обоих, хотя и в разной мере) - в том, что они слишком замкнуты на науку. И мало что говорят о самом главном - какие студенты и как их учат. Таймсовский рейтинг слишком полагается на мнение экспертов (как подбирается их состав и насколько он изменчив - не ясно) - думаю, отсюда и его флуктуации.


    ReplyThread Parent Развернуть



















    antoin
    antoin
    antoin
    Ср, 15 ноя, 2006 09:56 (UTC)

    "вы прекрасно понимаете, что о них говорить нельзя, потому что как только вы начнете разговаривать о том, что любой человек сегодня, пусть даже в крошечных размерах, поддерживает оппозицию - у него будут большие проблемы"

    феерично!


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 15 ноя, 2006 11:09 (UTC)

    Вы находите это его утверждение полностью абсурдным или несколько преувеличенным?


    ReplyThread Parent Развернуть



    scottishkot
    scottishkot
    Надменный Консерватор
    Ср, 15 ноя, 2006 10:08 (UTC)

    Г-на Павлова помню как изрядного провокатора, некогда под разными никнеймами подвизавшегося на форуме "Своей игры" (русс. вариант Jeopardy!) и, извините, много чего там нагадившего. Мой совет: не трогайте - чисто из обонятельно-гигиенических соображений.


    ReplyThread
    valchess
    valchess
    Англофил
    Ср, 15 ноя, 2006 11:10 (UTC)

    Да, собственно, таких персонажей в жж немало. Так что, в сущности, ничего страшного.


    ReplyThread Parent Развернуть